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Klaus Mühlhahn: China – Modernisierung zwischen Isolation und Öffnung

China und der globale Kapitalismus

History and Politics. Der Audio Podcast der Körber-Stiftung

Folge vom 28.10.2021

mit Klaus Mühlhahn, Sinologe und Präsident der Zeppelin Universität

Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von History and Politics, dem Podcast der Körber-Stiftung zu Geschichte und Politik. Mein Name ist Gabriele Woidelko und ich freue mich, auch heute wieder mit einem Gast darüber sprechen zu dürfen, wie die Vergangenheit unsere Gegenwart prägt.

Diese Gegenwart ist voller Herausforderungen. Globale Machtverhältnisse verändern sich. Alte, historisch gewachsene Großmächte müssen sich den neuen Gegebenheiten anpassen, neue Mächte etablieren sich und beanspruchen ihren Platz auf der internationalen Bühne.

Viele der aktuellen Konflikte, die daraus entstehen, lassen sich vor dem Hintergrund der Geschichte der Imperien und Kolonialreiche des 19. Und 20. Jahrhunderts besser einordnen.

Wir wollen mit unserem History and Politics Podcast in einigen der nächsten Episoden genauer auf die Nach- und Nebenwirkungen imperialer Vergangenheiten schauen und beginnen daher mit dieser Folge eine neue Reihe unter dem Titel »Das Imperium schlägt zurück«.

Gemeinsam mit Klaus Mühlhahn, Professor für Sinologie und Präsident der Zeppelin-Universität in Friedrichshafen, blicken wir in der ersten Folge nach China und auf den globalen Kapitalismus.

Welche Rolle spielen Fremdherrschaft und Demütigungen in der Vergangenheit für China heute? Wie lautet das chinesische Wort für »nationale Scham«, und was hat das unter Umständen mit der neuen Seidenstraße zu tun? Wie lässt sich der Drahtseilakt zwischen Öffnung und Isolation, der China bis heute prägt, historisch verorten?

Darum geht es in unserer ersten Folge der Reihe »Das Imperium schlägt zurück« mit Klaus Mühlhahn.


Gabriele Woidelko: Lieber Herr Professor Mühlhahn, ich möchte gern mit zwei ganz aktuellen Ereignissen einsteigen. Im Juli 2021 fuhr ein Containerzug aus China in die Endstation im Bremerhavener Jade-Weser-Port ein und wurde dort mit viel politischer Prominenz begrüßt und im September, also vor wenigen Tagen, hat sich die chinesische Staatsrederei Cosco für 100 Millionen Euro ein Drittel eines Hamburger Containerhafen-Terminals gesichert. Beide Ereignisse sind verbunden mit der neuen Seidenstraße, mit der China seit einigen Jahren eine expansive Handels- und Investitionspolitik betreibt. Kurz zuvor, im Juni 2021, hat der chinesische Partei- und Staatschef Xi Jinping eine Rede zum hundertsten Jahrestag des Bestehens der chinesischen KP gehalten und sagte dort, die chinesische Nation ist eine große Nation, doch das Land wurde zutiefst gedemütigt. Seither ist die nationale Erneuerung der größte Traum des chinesischen Volks. Jetzt würde ich Sie fragen wollen, wie gehören die neue Seidenstraße und die Demütigung der Vergangenheit in Ihren Augen zusammen?

Klaus Mühlhahn: Danke, das ist eine sehr spannende Frage. Man könnte jetzt einerseits sagen, der Wunsch der Erneuerung führt auch zu dem Bedürfnis, im Grunde genommen eine global agierende Macht zu sein. China, glaube ich, hat sich in der Vergangenheit, in der Geschichte als eine global agierende Macht verstanden. Wir wissen, dass schon im 14. bzw. im 15. Jahrhundert chinesische Schiffe bis nach Afrika gefahren sind. Da gab es eine große Mission, eine diplomatische Mission sogar, zur Erkundung der Welt südwestlich von China. Das spielt mit Sicherheit eine große Rolle. Jetzt ist es allerdings so, Chinas Position in der Welt und auch seine Pläne sind einerseits getrieben von diesen auch historischen und kulturellen Vorstellungen, aber andererseits auch immer sehr pragmatisch und sehr klar. Ich glaube, dass diese Belt and Road Initiative oder Seidenstraßen Initiative sehr stark auch davon angetrieben ist, von ganz pragmatischen wirtschaftlichen Überlegungen. China hat zum Beispiel eine Überproduktion von Stahl, eine Überproduktion von Eisenbahnwagons, eine Überproduktion von Brückenteilen und sucht nach Möglichkeiten, die zu exportieren. Der Export ist für China ganz entscheidend.

Das ist jetzt der aktuelle, der pragmatische Blick. Ich würde gerne zurückkommen auf die Niederlagen und Demütigungen in der chinesischen Geschichte. Sie haben angedeutet, dass sie auch Teil der aktuellen Politik sein könnten. Vielleicht ganz konkret, wenn ich über Niederlagen und Demütigungen in der chinesischen Geschichte nachdenke, dann fallen gemeinhin zwei Begriffe. Einmal die Opiumkriege und dann der Boxeraufstand und dessen Niederschlagung zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Würden Sie sagen, dass das zwei ganz entscheidende große Demütigungen sind, die auch im kollektiven Gedächtnis, wenn man so will, Chinas bis heute sehr verwurzelt und auch ausschlaggebend sind?

Ganz unbedingt. Ich würde noch ein drittes großes Ereignis dazunehmen, nämlich den Krieg gegen Japan Mitte des 20. Jahrhunderts. Das sind die drei großen Dinge, die drei großen Komplexe, die immer wieder in China sichtbar sind. Das sind außerordentliche Ereignisse. Wenn man sich jetzt die Frage stellt, warum ist das so, muss man sagen, dass es nicht nur einfach in der Bevölkerung unbewusst tradiert wurde, sondern es wird natürlich auch vom Staat sehr bewusst gefördert. Was aber, glaube ich, nur wenige wissen, ist, dass auch schon der Staat vor 1949 mit diesen Erinnerungen an die sogenannten historischen Demütigungen, da gibt es sogar ein Wort auf Chinesisch, das heißt »Guochi«, immer wieder an die nationale Scham erinnerte.

Das heißt, Sie würden sagen, diese Geschichtspolitik, wenn ich das mal so nennen darf, die Sie eben beschrieben haben, dieses bewusste Wachhalten von Erinnerungen an die Niederlagen, an die Demütigungen, ist etwas, was schon wesentlich früher im 20. Jahrhundert ansetzt und nicht erst nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, mit der Machtübernahme der Kommunisten und dem Wiederaufbau beginnt.

Genau, das ist faszinierend. Die republikanische Regierung hat etwa ab den 1920er Jahren angefangen, diese sogenannten Tage der nationalen Scham zu begehen. In der damaligen Hauptstadt Nanjing gab es sogar ein Ritual, mit dem man an die nationale Scham erinnern wollte. Es gibt Bilder, da sehen Sie, wie die Regierung Parolen auf die Wände geschrieben hat, die hießen: »Vergesst niemals die nationale Scham«“. Das ist deutlich vor 1949 und es wird dann sogar noch interessanter, weil in der ersten Zeit nach 1949 bis etwa in die 1980er Jahre hinein hat das nur eine geringe Rolle gespielt. Die kommunistische Regierung hat sich als eine Kraft der Befreiung verstanden. Das Narrativ damals war, wir haben uns von den Fesseln der Vergangenheit befreit, wir haben die nationale Scham überkommen. Es ist interessanterweise erst wieder in den 1980er Jahren, dass das wirklich zurückkommt.

Haben Sie das Gefühl, wenn wir jetzt über unser Chinabild im Westen sprechen, wenn wir darüber sprechen, wie wir von Deutschland aus, von anderen europäischen Ländern aus auf China gucken, haben Sie das Gefühl, dass wir diese Mechanismen, die Sie jetzt gerade beschrieben haben, ausreichend im Blick haben? Oder andersrum gefragt, wie würde sich unser Verhältnis zu China, unser Verhalten gegenüber China eventuell ändern, wenn wir diese Wahrnehmung der Demütigung oder die Präsenz der Demütigung stärker im Blick hätten?

Ich glaube, dass es uns helfen würde, die chinesische Perspektive auf die Welt da besser zu verstehen. Wie gesagt, aufgrund dieser Traditionen, die teilweise staatlich gestützt werden und insbesondere auch in den letzten zwei Jahrzehnten sehr stark durch die Propaganda nach vorne gebracht werden, wird gewissermaßen ein Gefühl der Verwundung auf chinesischer Seite geschaffen, was wir leicht unterschätzen. Meiner Meinung nach sollte das jetzt nicht irgendetwas rechtfertigen, aber es erklärt bestimmte Verhaltensweisen oder auch bestimmte Überreaktionen in China, die man vor dem Hintergrund dieses Gefühls der Verwundung, der Demütigung, der Schmach, die weiterhin vorhanden ist, erklären kann.

Ich finde sehr interessant, dass Sie in Ihrer Arbeit zur Modernisierung Chinas eine sehr interessante These verfolgen, nämlich dass Sie die Modernisierung Chinas im 17. Jahrhundert schon beginnen lassen. Das ist auch aus Sicht oder gerade aus Sicht eines europäischen Historikers, einer europäischen Historikerin eine etwas ungewöhnliche Periodisierung. Denn im europäischen Kontext wird die Modernisierung gemeinhin etwas später angesetzt. Mich würde interessieren, was kennzeichnet Ihrer Meinung nach diese chinesische Modernisierung gegenüber der europäischen, westeuropäischen Modernisierung? Was ist das Besondere daran?

In meiner Arbeit gehe ich davon aus und beginne deshalb die Geschichte Mitte des 17. Jahrhunderts, weil China damals schon ein sehr weit entwickeltes und fortschrittliches Land war, ein Reich, das auch Europa als Vorbild diente. Europäische Missionare waren damals in China und haben dort ein Vorbild gesehen dafür, wie man einen modernen Staat, ohne dass sie das Wort jetzt modern benutzt haben, sondern eher neuzeitlich, wie man einen neuzeitlichen Staat organisiert. Insofern ist meine große These, die sich daraus ableitet, zu sagen, dass die chinesischen Modernisierungsbestrebungen immer auch an der eigenen Tradition, an den eigenen, ich sage mal, erreichten Standards anzusetzen ist. Es folgt immer einem eigenen Weg, aufbauend auf dem was man selbst erreicht hat, auf den eigenen Traditionen, die positive, erfolgreiche Traditionen waren. China hat es immer wieder versucht, diese ursprünglichen, ich sage mal, Errungenschaften und Kennzeichen zu modernisieren oder wiederzubeleben, sie zu vitalisieren und sie gewissermaßen kompatibel zur Welt zu machen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ich habe ein bisschen in Ihrem Buch gelesen, Sie argumentieren sehr stark auch mit diesem Gegensatz zwischen Abschottung und Transparenz oder Durchlässigkeit. Das, was Sie eben beschrieben haben, ist sozusagen das Schöpfen aus sich selbst heraus, aus den eigenen Traditionen. Bei der Erneuerung und Modernisierung, welche Rolle spielten die ausländischen Einflüsse oder was war das Schema? Gibt es ein Schema, welchen ausländischen Einflüssen sich China wann geöffnet hat?

Wir gehen noch mal in die Mitte des 17. Jahrhunderts zurück. China ist ein sehr wohlhabendes, ich meine, weit entwickeltes, fortschrittliches, effizientes Land, mit sehr freien Märkten, mit einer interessanten und innovativen technologischen Entwicklung. Dann muss man natürlich sagen, dass China irgendwann gewissermaßen wieder zurückfällt und erlebt, dass die auswärtige Welt, das heißt also Europa, jetzt doch einen technologischen und wissenschaftlichen Vorsprung hat. So kommen wir in dieses, was Ihre Frage aufwirft, komplexe Verhältnis, was wir in China noch heute sehen, was einerseits dahingeht, die eigenen Traditionen, den eigenen Kern bewahren zu wollen, aber auf der anderen Seite weiß und versteht, dass das in Isolation gar nicht möglich ist. Sie haben ja gefragt, was ist die Besonderheit der chinesischen Modernisierung? Man könnte sagen, es ist die Balance zwischen dem inneren Kern beizubehalten, nicht die Identität zu verlieren, nicht über Modernisierung sozusagen, nicht mehr chinesisch zu sein und auf der anderen Seite aber die Erkenntnis, dass in der modernen Welt im 20. und 21. Jahrhundert Modernisierung oder Modernität automatisch immer auch von intensiven globalen Interaktionen und Verhältnissen bedingt ist. Es ist ein Drahtseilakt, den China versucht zu führen, zwischen einerseits sich zu öffnen und andererseits aber trotz Öffnung den inneren Kern zu bewahren.

Das, was Sie sagen, dieser Drahtseilakt, der wird aus meiner Sicht sehr schön deutlich oder der wird sehr deutlich gerade jetzt im Moment. In Zeiten der zunehmenden Globalisierung und in Zeiten, wo auch nach Corona, auch das chinesische Wirtschaftswachstum etwas einbricht und der globale Handel in der Krise ist. Ich würde gerne über den globalen Kapitalismus mit Ihnen sprechen und die Rolle Chinas. China ist ohne Zweifel einer der führenden Akteure in der globalen kapitalistisch orientierten Ordnung. Gleichzeitig aber frage ich mich, wie belastbar ist eigentlich diese Rolle angesichts eines andauernden Gegensatzes zwischen dem Staatskapitalismus und einem doch fehlenden vollständigen Bekenntnis zu Privateigentum. Auch angesichts eines ideologischen Vakuums, was in China durch den Wegfall der kommunistischen oder zumindest nicht dem kompletten Wegfall, aber sozusagen durch die Abschwächung der kommunistischen Ideologie, besteht. Auch da wieder, wie passt das zusammen?

Wir haben diese Dialektik zwischen Öffnung und Isolation, die wir in der gesamten modernen Geschichte sehen und die sich auch auf dem wirtschaftlichen Gebiet widerspiegelt. Das heißt also, Öffnung und Lernen vom Ausland, das heißt, den globalen Kapitalismus lernen, den globalen Kapitalismus übernehmen. Aber auf der anderen Seite nicht vollständig, sondern wiederum das Bemühen, ihn (den Kapitalismus) in das eigene System einzufügen, was heute seit dem 20. Jahrhundert nicht mehr einfach nur traditionell chinesisch ist, sondern eben durch starke Anleihen aus der Sowjetunion und die Übernahme des Kommunismus jetzt ein eigenes chinesisch kommunistisches System entstanden ist. Auch hier ist es faszinierend, wie China diesen Drahtseilakt geht, dass es den Kapitalismus übernimmt, aber nicht in Reinform. Sondern wir sehen weiterhin Staatsunternehmen, das ganze Eigentum an Land ist staatlich, gehört dem Staat, wir sehen es an der, man muss sagen, interventionistischen und fast sogar schon hyperaktiven Wirtschaftspolitik und Wirtschaftssteuerung, die in China zu beobachten ist. Wie passt das zusammen? Was sagt eigentlich Deng Xiaoping, wir überqueren den Fluss, indem wir uns von einem Stein zum anderen tasten. Das ist ein bisschen diese opportunistische, inkrementelle Politik in China, die zu diesen, ich sage mal, inhärenten Widersprüchen führt. Vielleicht darf ich noch einen Aspekt anschließen. Das haben Sie in Ihrer Frage schon angedeutet. Was ist genau eigentlich dieses hybride Institutionengefüge voller Widersprüche, voller Spannungen, was einerseits einen großen Pragmatismus zulässt, also nicht ideologisch ist, obwohl, keine ideologischen Scheuklappen gibt es heutzutage nicht, aber andererseits auch labil und instabil ist. Das muss man auch sagen, da ist immer diese Anfälligkeit. Wir sehen das, wenn wir nur auf die aktuelle Gegenwart schauen, wie Sie angedeutet haben, die wirtschaftlichen Probleme, die sich auftun. Es zeigt, dass das chinesische System immer größte Mühe hat, im Endeffekt systematisch zu reagieren. Ich meine, es gibt wenig Vertrauen auch in China, dass man so eine Krise wirklich weitsichtig strategisch lösen kann.

Wenn Sie sagen, das chinesische System hat Schwierigkeiten, diesen Herausforderungen zu begegnen, woran, denken Sie, liegt das im Kern? Ist das eine fehlende Softpower nach innen, ist das eine fehlende Überzeugungskraft auch der eigenen Bevölkerung gegenüber oder wo würden Sie dieses Problem ansiedeln?

Ich glaube, ich siedle das Problem und das tue ich auch in meinem Buch in der Hauptsache in der politischen Sphäre an. Das heißt, wir haben, das sehen wir auch heute, ein System, was immer zwischen den Interessen des Machterhalts schwankt. Deshalb rätseln wir auch in Europa immer, macht Xi Jinping das jetzt, weil er wirklich Einkommensungleichheiten beseitigen will? Weil er den Kapitalismus zähmen will? Ist es Ideologie oder ist es schlichter Machterhalt? Es ist von außen fast unmöglich, das herauszufinden, aber es ist auch von innen völlig unklar. Ich spreche immer mal wieder mit Kollegen und auch die sind sich nicht sicher, ist es Machterhalt, geht es hier um Ideologie, geht es gewissermaßen um soziale Anliegen? Das ist für mich einer der Hauptursachen. Die chinesische Politik pendelt da unentschieden und ist nicht wirklich in der Lage, mit den Krisen so umzugehen, dass das langfristig wirken kann. Man könnte die Frage stellen, sind andere politische Systeme so viel besser? Wir leben heute in einer sehr unübersichtlichen Welt und wenn man vor 20 Jahren gesagt hätte, ja wir wissen die westliche Demokratie kann das besser, dann muss man natürlich auch sagen, dass dieses Selbstbewusstsein auf unserer Seite heute etwas erschüttert ist.

Das ist richtig. Sie haben eben gesagt, Xi Jinping und die chinesische Regierung haben ein ambivalentes Verhältnis zum Kapitalismus. Der chinesische Kapitalismus ist nichts, was sich erst in den letzten Jahren oder Jahrzehnten entwickelt hat. Es gibt eine lange Tradition aus dem frühen 20. Jahrhundert bis in das goldene Zeitalter des chinesischen Kapitalismus hinein mit den Vertragshäfen und sozusagen verschiedenen Faktoren, die dort eine Rolle spielen. Dann kam der Zweite Weltkrieg und es gibt einen Rückschritt, die Demütigung, über die wir auch schon gesprochen haben. Sie siedeln in Ihrem Buch, und das finde ich besonders interessant, den chinesischen Aufstieg  schon ab 1978  an. Mich würde interessieren, wenn Sie jetzt auf diesen Aufstieg von 1978 bis jetzt gucken, wo gibt es aus Ihrer Sicht Lenkungs- und Herrschaftsmuster der aktuellen chinesischen Regierung, die vielleicht Parallelen haben in der historischen Periode des frühen chinesischen Kapitalismus?

Für den frühen chinesischen Kapitalismus könnte man in gewisser Weise weiter zurückgehen, da kann man zwar nicht von Kapitalismus sprechen, aber diese Traditionen kann man sogar vor dem 20. Jahrhundert ansiedeln. Die sehr freien, traditionell sehr unregulierten Märkte gab es schon früh in China, das chinesische Kaiserreich war immer ein Land des Laisser-faire, der absolut unregulierten Marktwirtschaft. Das findet, wie Sie schon sagen, im frühen 20. Jahrhundert seine Ausprägung vor allem in den Hafenstädten, wo man sehr stark modernisiert und dieser sehr freie Markt besteht. Im 20. Jahrhundert nach 1949 gibt es eine ganz andere Idee, nämlich die der Planwirtschaft. Es dauert fast 50 Jahre, bis diese Idee überwunden wird oder sich herausstellt, dass sie in China nicht praktikabel ist. Ab 1978, bis vermutlich zu Xi Jinping, also von 1978 bis 2012, hält man wieder an der Idee fest, dass man sagt, ja, wir haben die Staatsunternehmen, aber für eine lange Zeit findet diese aktive Wirtschaftssteuerung, wie wir sie heute in China erleben, nicht statt, sondern diese Jahrzehnte sind davon geprägt, dass der Staat sich aus der Wirtschaft zurückzieht. Denken Sie nur dran, dass es in China zum Beispiel so etwas wie einen Mindestlohn überhaupt nicht gibt und er auch eine Idee ist, auf die niemand gekommen ist. Oder dass in China die Besteuerung von Einkommen extrem niedrig ist, überhaupt der Staat wenig besteuert. Denken wir auch daran, dass, was bedenklich ist, sehr viele Sicherheitsvorschriften und so weiter und so fort fehlen. In China, in dieser Zeit von 1978 bis 2012, heute ändert sich das etwas, hätten Sie innerhalb von 24 Stunden ein Unternehmen gründen können. Im Wesentlichen stellen Sie sich auf die Straße und sagen, das ist jetzt hier mein Laden und ich verkaufe. Sie brauchen keine Lizenzen, Sie brauchen keine Anmeldungen, nichts. Das heißt also, die Steuerungsmechanismen des Staates der ersten Jahrzehnte, nach denen Sie fragten, waren im Grunde genommen sehr stark auf das Vertrauen der selbstregulierenden Kraft des Marktes gebaut. Das war ein Kampf, das war auch nicht von Anfang an da, es war ein langsamer Rückzug. Aber in den zehn letzten Jahren erleben wir eine Umkehr und deshalb ist das so wichtig. Jetzt gibt man in China wieder mehr Vertrauen in die staatliche Regulierung.

Ja, unter diesem Kontext würden Sie wahrscheinlich auch die jüngsten Entwicklungen, also den zu großen wirtschaftlichen Erfolg privater Unternehmen von Seiten der chinesischen Regierung zu beschneiden, einordnen. Was dazu führt, dass chinesische Unternehmer in großem Stil spenden, um der staatlichen Regulierung und dem Eingriff zuvorzukommen.

Genau, das sehe ich genau in dem Kontext. Damit wir uns das nochmal vor Augen halten, diese relative Öffnung, die jetzt in der Realität etwas komplexer war als ich es hier in diesen paar Minuten dargestellt habe, dieses relative Vertrauen in den Markt, hat dazu geführt, dass in China in den 80er und 90er Jahren eine große Chancengleichheit bestand. Die Einkommensungleichheit in China in dieser Zeit war relativ gering. Aber im Endeffekt können wir in China, vielleicht wie in den USA Anfang des 20. Jahrhunderts, in den 80er und 90er Jahren ganz viele Geschichten sehen. Ich habe einige dieser Menschen, dieser Unternehmer selbst getroffen. Die haben ganz klein angefangen und haben daraus in privater Initiative Weltkonzerne geformt. Das sind die heutigen Milliardäre. China hat die zweitgrößte Zahl von Milliardären in der Welt und sehr viele sind Selfmade Millionaires. Das war eine Zeit der Chancengleichheit, das war eine Zeit der Aufbruchstimmung, das war die Zeit der Unternehmer. Die große Gefahr heute ist, dass diese unternehmerische Energie, die meiner Meinung nach viel mehr verantwortlich ist für den Aufstieg Chinas als der Staat, durch diese neue Hinwendung und das neue Vertrauen in staatliche Regulierung Schaden nimmt.

Sie haben vorhin das Jahr 2012 erwähnt. Wenn ich mich richtig erinnere, war das das Jahr, in dem Xi Jinping das erste Mal über die Verwirklichung der Erneuerung der chinesischen Nation gesprochen hat. Ein Jahr später war dann der Beginn der neuen Seidenstraße oder der Belt and Road Initiative. Ist 2012, wenn wir auf China gucken, Ihrer Meinung nach, eine Art Wendepunkt?

Ja, zu hundert Prozent. 2012 wird Xi Jinping Generalsekretär, 2013 wird er dann zum Präsidenten gewählt, das ist schon ein ganz klarer Wendepunkt. Ich glaube, wir haben das im Westen lange Zeit nicht gesehen, aber es zeigt sich jetzt ganz deutlich, dass eine Gruppe um Xi Jinping und er selbst entschlossen waren, eine wirkliche Wende einzuleiten und die bisherige Entwicklung, die sie im Nachhinein auch als unkontrolliert, ungesteuert dargestellt haben, zu beenden. Der Staat hat sich auch immer weiter zurückgezogen und die Partei war in Gefahr, ihre gesellschaftliche Kontrolle zu verlieren. Diese Phase hat man versucht zu beenden. Stattdessen wollte man in eine Phase, die von der Stärkung der Partei und von der Stärkung des Staates ausgeht, weil man glaubt, dass nur so das gegenwärtige System stabilisiert werden kann.

Wir haben viel über den Aufstieg Chinas gesprochen, über die inneren Entwicklungen, über die Modernisierung. Mich würde interessieren, wie verändert sich Ihrer Meinung nach unser Blick, unser westlicher Blick auf China, wenn wir diese Modernisierungsbestrebungen aber auch diese inneren Widersprüche einfach noch mal stärker wahrnehmen würden. Sie haben jetzt mehrfach gesagt, wir haben das im Westen nicht genug gesehen, wir haben die Wendepunkte übersehen, wir wissen zu wenig. Wo genau brauchen wir mehr Sensibilität, wenn wir mit China eine Zukunft gemeinsam gestalten wollen und auch müssen? Denn als globaler Akteur wird China nicht mehr verschwinden.

Das ist eine zentrale Frage für unsere Zukunft, glaube ich. Wir neigen im Westen dazu, das ist auch schon sehr häufig in der Geschichte zu beobachten, ein sehr vereinfachtes Bild von China zu malen. Die Gefahr ist heute noch viel größer. Denn wenn man in vereinfachter Weise auf China blickt, glaube ich, verpasst man viel und wir verpassen dann auch sehr viele Handlungschancen. Deshalb eröffnet uns ein Blick, der die inneren Widersprüche, die inneren Krisen in den Blick nimmt und die inneren Probleme Chinas in den Blick nimmt, im Wesentlichen sehr viel mehr Handlungsoptionen gegenüber China und auch im Umgang mit China. Wir haben im Laufe unseres Gesprächs auch schon darüber gesprochen. Es gibt in China sehr viele Ansätze, auch innerhalb der Partei, hat es immer gegeben. Das ist zwar ein ein-Parteien-Staat, aber alles das, was Sie normal in einer Gesellschaft an einem Spektrum an Meinungen finden, finden Sie in China innerhalb der kommunistischen Partei. Auch die Gesellschaft, das sollten wir nicht vergessen, ist eine, die von ganz verschiedenen Erfahrungen und Perspektiven geprägt ist. Deshalb ist nicht alles gleich. Auch wenn wir heute nach China schauen, und auch wenn es so wirken mag, als ob diese Wende von Xi Jinping sozusagen alles gleichgeschaltet hat, das ist natürlich in einem Land von 1,4 Milliarden Menschen vollkommen unmöglich. Selbst die Partei, gegenwärtig 92 Millionen Mitglieder, ist nicht einfach auf eine Linie zu bringen. Das heißt auch, für viele unserer Sorgen und für viele unserer Bedenken gegenüber dem Auftreten Chinas in der Welt, würden wir in China auch Ansprechpartner finden, mit denen wir darüber reden können. Nicht völlig frei reden und auch nicht, dass die alles verändern können, aber wir können in einen Dialog treten. Meine große Sorge ist, dass ein vereinfachtes Chinabild uns der Fähigkeit beraubt, diesen Dialog mit China zu führen, weil wir China nicht mehr trauen. Das würde ich für einen Fehler halten.

Wir haben über die internationale Rolle Chinas jetzt schon viel gesprochen und wenn wir das internationale Auftreten und die Defizite, die wir jetzt im Inneren nach innen hinein auch schon angesprochen haben, mal zusammen sehen, dann ergibt sich daraus für mich die Frage, wie verhalten sich die innenpolitischen Herausforderungen und die angestrebte außenpolitische Größe oder diplomatische Bedeutung Chinas zueinander? Also ist, um es auf den Punkt zu bringen, diese fehlende oder unterentwickelte Softpower auch ein Hindernis auf der internationalen Bühne? Wie tragfähig ist das mit Blick auf die Zukunft dieses Konzepts?

Wir wissen ja schon, dass China da große Schwierigkeiten hat. Ich habe mich da gerade im Rahmen eines Vortrags mit beschäftigt und China hat wahrscheinlich rund 35 Staaten in der Welt, die sich regelmäßig für China aussprechen oder auf chinesischer Seite stehen. Sagen wir mal in Foren wie den United Nations oder in anderen Kontexten. Diese 35 Länder machen aber nur drei Prozent des weltweiten GDP aus. Das heißt also mit einem Wort, China hat unter den mittleren oder wohlhabenden Ländern der Welt fast keine wirklichen Verbündeten. Wenn Sie nach China schauen, welche Länder sind wirklich auf Seiten Chinas, dann ist das höchstens Nordkorea, wo wir wissen, das ist ein ganz schwieriges Land, und vielleicht noch Pakistan. Mit dem Iran und Russland sind die Beziehungen schon komplex. Das heißt, es ist ganz deutlich, dass China in der Welt relativ isoliert dasteht. Das spricht ja genau zu der fehlenden Softpower.

Lassen Sie uns zum Schluss noch mal zurückkommen auf die Geschichte. Sie haben eben gesagt, China ist international in der Welt ziemlich isoliert. Wir haben am Anfang unseres Gesprächs gesagt, die chinesische Modernisierungsgeschichte besteht immer aus diesem Gegensatz von Abschottung, Isolierung und Durchlässigkeit. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist das im Moment so, dass es auf der wirtschaftlichen Ebene diese Durchlässigkeit gibt, aber dass die Durchlässigkeit, die eigentlich in der chinesischen Tradition sehr verankert ist, auf der internationalen Bühne unterentwickelt ist.

Ja. Wir sehen gerade, wie das Pendel zurückschwingt. Das war auch ein bisschen mein Argument am Anfang unseres Gesprächs. Wir sehen, dass China immer gependelt ist zwischen, wir müssen unser System zusammenhalten, wir stärken unser chinesisches Erbe und auf der anderen Seite aber, wir brauchen die Welt, denn wir können nur in der Welt und mit der Welt erfolgreich sein. Heute sehen wir, dass das Pendel von einer Phase der, muss man fast sagen, großen Öffnung in den 2000ern und 90er Jahren, zurückgeht, in der Politik aber auch im Bereich der Wirtschaft. Es gibt jetzt diese Pläne der Dual Circulation Economy, der zwei Zirkulationen. Das ist ein Plan, die chinesische Wirtschaft von der Welt, ich sage mal, nicht abzukoppeln, aber doch unabhängiger zu machen. So wie China auf die letzten Jahre geschaut hat, hat man festgestellt, wie wir auch hier im Westen, wir sind zu abhängig von den Exportmärkten und müssen jetzt sehen, wie wir diese Abhängigkeit reduzieren. Das finde ich auch sehr gefährlich. In dem Moment, in dem beide Seiten, ich sage jetzt mal, Europa, Amerika und China, sich voneinander abkoppeln und gemeinsame wirtschaftliche Interessen reduzieren, Wirtschaft kann auch verbinden und Wirtschaft kann auch Eskalationen verhindern, gehen wir zumindest in Zustände, die wir nicht genau vorhersehen können.

Ein großes Risiko eines unipolaren Weltbildes, wenn man so will. Bei all der Vielfalt lieber Herr Mühlhahn, die Sie jetzt beschrieben haben, Sie haben sehr viel Widersprüchliches geschildert, wenn wir auf die Geschichte und Gegenwart Chinas blicken. Hätten Sie eine Antwort auf die Frage, was es eigentlich heute bedeutet chinesisch zu sein?

Darüber habe ich nachgedacht, das ist eine schwierige Frage. Aber ich glaube, auch für das, was es heute heißt, chinesisch zu sein, trifft das zu, was wir in unserem Gespräch geschildert haben, nämlich diese innere Zerrissenheit. Das ist für mich schon ein Zeichen des Landes und auch der chinesischen Modernisierungserfahrungen im 20. und 21. Jahrhundert. Diese Zerrissenheit, man könnte auch sagen, diese Ruhelosigkeit, diese Rastlosigkeit und ich glaube, das kann man auch sehr leicht sehen, wenn man heute nach China fährt. Können wir im Moment nicht wegen Covid-19, aber wenn man es sich vor das geistige Auge führt, dann sieht man das sehr deutlich. Diese Ruhelosigkeit oder Zerrissenheit und Unentschlossenheit, die sich zum Beispiel auch darin widerspiegelt, dass so viele Elemente versucht werden zu übernehmen. Jede Welle, jede Mode, jede Tendenz wird auf der anderen Seite genommen, aber auch wieder verworfen. Ich habe das Gefühl, China ist immer noch auf der Suche nach dem was es heißt oder nach einer Antwort auf die Frage, was es heißt chinesisch zu sein in der Gegenwart und hat, glaube ich, noch keine wirklich befriedigende Antwort gefunden. Jetzt würde ich sagen, wenn wir mal in die Welt schauen, dann ist es natürlich auch etwas, was auch westliche Philosophen, Soziologen und so beschreiben. Auch bei uns ist das, was es heißt, ich sage mal, ein Deutscher zu sein, brüchiger geworden. Insofern könnte man sagen, China geht in diese Phase der Singularitäten, ohne dass es je eine bestimmte Identität von sich hatte. Jetzt ist für uns die Frage, ist es vielleicht sogar besser vorbereitet oder wie sind dann die Auswirkungen, darüber kann ich jetzt gar nicht spekulieren.

Wenn Sie diese Rastlosigkeit und Ruhelosigkeit und dieses Suchen Chinas auf dem Weg zu sich selbst beschreiben, wie beeinflusst das unter Umständen unser europäisches Verhältnis zu China? Also die Europäer, die Europäische Union ist an den Start gegangen und wollte jetzt der wirtschaftlichen Initiative Chinas etwas entgegensetzen, aber wir wissen auch, die Europäische Union ist aus guten Gründen etwas langsamer, es wird viel verhandelt, viel abgestimmt, viel demokratisch miteinander diskutiert. Wie, glauben Sie, wird sich dieses Verhältnis dann in den nächsten fünf Jahren entwickeln auch angesichts diesen doch sehr gegensätzlichen Umgangs mit Herausforderungen?

Das Problem, das wir, nicht nur in Europa, sondern überall haben, ist, dass China, ich sage jetzt mal, aufgrund der Dinge, die wir gerade beschrieben haben und der Vielfalt eigentlich kein Partner ist, der sehr gut auszurechnen ist. Ich würde nicht sagen, dass sie unberechenbar oder unzuverlässig sind. Aber es ist doch so, dass es sehr schwer ist für uns, darüber haben wir schon gesprochen, eine Strategie zu erkennen oder eine Vision zu erkennen, wo China hinwill. Was will China in fünf Jahren, in zehn Jahren. Ich weiß nicht mal selbst, ob es das überhaupt in China gäbe. Ob die Regierung das hat, das wissen wir nicht. Das macht es sehr schwer, mit dem Land umzugehen. Da sind diese markigen Worte und dieses zunehmend muskulärere Auftreten und auf der anderen Seite aber die Unsicherheit und die Unklarheit, in welche Richtung das gehen soll. Aber auch da würde ich gerne noch mal den Blick über China hinweg gehen. Das merken Sie, das ist ein bisschen meine Sorge hier, auch in Bezug auf die USA ist es weniger klar. Wir wissen heute auch nicht mehr, wofür die USA steht. Biden sagt zwar, America is back again, aber wir wissen, er hat die Wahl nur ganz knapp gewonnen. Nie hat ein unterlegener Präsidentschaftsbewerber mehr Stimmen bekommen als Trump, der denkbar knappste Wahlausgang. Insofern diese ganze Unsicherheit, die wir in China sehen, ist eine, die wir auch in anderen Ländern sehen und das macht den Umgang mit dieser Supermacht China extrem schwierig. Wir wissen selber nicht mal, was wir wollen und China selber weiß auch nicht ganz genau, wo es hingeht und deshalb glaube ich, gehen wir global in eine Phase der Unübersichtlichkeit und der großen Unsicherheit. Deshalb glaube ich, unser Umgang mit China müsste einer sein, der vor allem von Realismus geprägt ist, der realistisch unsere eigenen Möglichkeiten einschätzt und ganz realistisch da rangeht, was wir mit China machen können.

Das war unser History and Politics Podcast mit Klaus Mühlhahn zu den Auswirkungen europäischer Großmachtpolitik der Vergangenheit auf das innere Selbstverständnis und Selbstbewusstsein Chinas als führendem Akteur des globalen Kapitalismus heute. Wenn Sie mehr über die Geschichte Chinas wissen möchten, empfehle ich Ihnen das Buch von Klaus Mühlhahn »Geschichte des modernen China«, das im Mai 2021 erschienen ist. Oder Sie hören den Podcast “China ungeschminkt”, in dem Klaus Mühlhahn einmal monatlich gemeinsam mit zwei Kolleginnen einen Blick hinter die vielen Fassaden des heutigen China wirft.

Alle weiteren Informationen zur Arbeit des Bereich Geschichte und Politik der Körber-Stiftung finden Sie auf unserer Stiftungswebsite. Dort gibt es natürlich auch alle bisherigen Folgen unseres History and Politics Podcasts sowie Informationen zu unserer Reihe » Das Imperium schlägt zurück«.

Das war´s für heute, wir danken Ihnen für das Zuhören und hoffen, dass Sie auch beim nächsten Mal wieder dabei sind, wenn wir fragen, wie die Geschichte unsere Gegenwart prägt.

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