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»Sind China und Russland heute Imperien?«

History and Politics. Der Audio Podcast der Körber-Stiftung

Folge vom 08.02.2022 – Zweite Folge der Podcast-Serie: »Das Imperium schlägt zurück«

mit Ulrike von Hirschhausen, Professorin für Europäische und Neueste Geschichte an der Universität Rostock und Expertin für die Geschichte von Imperien

Gabriele Woidelko: Wir sitzen im fünften Stock der Körber-Stiftung mit Blick auf den Hamburger Hafen und haben die Containerterminals im Blick, liebe Frau von Hirschhausen. Jeder dritte Container, der in Hamburg über die Kaikante geht, kommt entweder aus China oder geht nach China. Im November 2021 ist der erste Containerzug direkt aus Hamburgs Partnerstadt Shanghai in Hamburg angekommen. Die Investitionen, die China in Infrastrukturprojekte in den letzten Jahren tätigt, sind massiv und das gilt auch in Hamburg. Wir haben in der ersten Folge unserer Minireihe zu der Geschichte und Gegenwart von Imperien mit Klaus Mühlhahn schon darüber gesprochen. Heute aber meine Frage an Sie als Expertin für Geschichte von Empires und Imperien, was genau haben der Hamburger Hafen und die chinesischen Investitionen mit Ihrem Fachgebiet zu tun?

Ulrike von Hirschhausen: Ja, liebe Frau Woidelko, ich freue mich auch sehr hier sein zu dürfen. Wir sitzen, sehr geehrte Hörerinnen und Hörer, wie Frau Woidelko schon gesagt hatte, im fünften Stock der Körber-Stiftung, schauen auf diesen Hafen und das war für mich auch eine Anregung im Vorfeld dieses Gesprächs, noch mal über genau diese Verbindungen nachzudenken. Vielleicht darf ich mit einem ganz konkreten Beispiel anfangen. Was wir in Hamburg in klein sehen, habe ich neulich auf einer Reise nach Griechenland in groß erlebt, als ich in Piräus ankam. Piräus ist der Hafen von Athen. Einer der anschaulichsten Orte, um zu beobachten, wie die chinesische Regierung vermeintlich imperiale Strategien nutzt, nämlich europäische Häfen als Orte globaler Verbindungen zu kontrollieren. Was heißt das konkret? Was heißt chinesische Präsenz im griechischen Hafen von Piräus? Die Chinesen haben diesen Hafen 2008 gekauft, erst als Pacht, dann als Kauf. China besitzt gegenwärtig 72 Prozent dieses griechischen Hafens. Ein ideales Drehkreuz, um europäische Märkte zu erobern und politischen Einfluss zu gewinnen. Als ich da war hat mich besonders, ich will nicht sagen beeindruckt, aber es war für mich einfach eine ganz neue Erfahrung, dass es nicht bei dieser wirtschaftlichen Expansion bleibt. Dieses Terminal wird ständig vergrößert und jetzt werden neue Hotels und Shoppingcenter geplant. Der chinesische Einfluss erweitert sich von einem rein wirtschaftlichen Aspekt in kulturelle Räume in Griechenland hinein. Wir fuhren auf dieser Fähre und ich schaute auf das Schild vor mir und konnte es nicht lesen. Es war in einem Symbol, dort stand: »Rauchen verboten« auf der Fähre nur in Chinesisch. Es stand nicht in Englisch da, es war nur chinesisch. Es war eine Folge dessen, dass das eine ältere chinesische Fähre war. Wir wurden auch von chinesischem Service bedient. Wir haben die chinesische Präsenz in Griechenland erlebt. Diese Situation ist auch eine Antwort auf die koloniale Schmach, auf imperiale Vergangenheiten Chinas, als Großbritannien und nicht China die Schifffahrt und die Küstenstädte im chinesischen Meer beherrschten. Ich glaube, dass man diese Strategie, neue Infrastrukturen zu begründen, die wir ganz konkret in Europa sehen, zum Teil mit historischen Erfahrungen der Vergangenheit begründen können.

Das, worauf Sie in Ihrer Antwort mit Blick auf die Hafenstädte anspielen, sind die Vertragshäfen. Wenn wir auf die imperiale Ordnung des 19. Jahrhunderts gucken, geht es um Häfen, die von europäischen Kolonialmächten praktisch beherrscht wurden. Sie können das sicherlich gleich noch besser erklären. Ich würde da gerne einhaken, was genau können wir für das Heute lernen, wenn wir auf diese Vertragshäfen und auf diese imperialen Ordnungen des 19. Jahrhunderts gucken. Wie weit trägt uns diese Analogie?

Gute Frage. Eine Frage, die nicht einfach zu beantworten ist. Ich glaube, wenn man diese Häfen anschaut und vor allem die Akteure, die in diesen sogenannten Vertragshäfen agierten, bekommt man eine klarere Vorstellung, was kolonialer Alltag vor Ort bedeutet und welche Chancen und Probleme das aufwirft. Kann ich gleich noch gerne was zu sagen. Zweitens glaube ich, dass der Blick auf diese historischen Vertragshäfen auch eine Analogie für die chinesische Regierung heute ist, eine umgekehrte Situation in Europa zu schaffen. Wir haben im 19. und 20. Jahrhundert chinesische Küstenstädte unter europäischer Herrschaft, primär britischer Herrschaft. Die kontrollieren die Schifffahrt und besetzen dort die Municipal Councils, die Stadträte. Wenn wir uns den Einfluss in Piräus ansehen, und Piräus ist kein Einzelfall, wir haben Bilbao, wir haben Valencia, in Rotterdam entwickeln sich ähnliche Geschichten, kann man argumentieren, dass wir quasi eine Umdrehung dieses Kolonialismus aus dem 19. Jahrhundert haben. Der Versuch, imperiale Einflusssphären in Europa in der Gegenwart zu schaffen.

Sie haben sehr viele Bezüge hergestellt, Analogien genannt. Dinge, von denen wir aus der Vergangenheit etwas ableiten können mit Blick auf die chinesische Dominanz in europäischen Häfen heute. Sie haben gesagt, es ist eine Umkehr der historischen Situation des 19. und 20. Jahrhunderts, wo sind die Grenzen dieses Vergleichs aus Ihrer Sicht?

Den Begriff des Empires autokratischen Großmächten wie China, Russland oder auch der Türkei überzustülpen, geht an den Realitäten vorbei. China ist heute kein Empire. Die versuchen durch den Rekurs auf das Empire Strategien der Einflusssphären etc. zu legitimieren. Ich glaube, dass man die historischen Empires des 19. Jahrhunderts nicht mit den heutigen Strategien dieser Großmächte, die nach mehr Einfluss gieren, vergleichen kann. Deshalb muss man unterscheiden, was sind historische Formen von Staatlichkeit, wie Empires im 19. und frühen 20. Jahrhundert und was sind die Strategien, die diese autokratischen Regime heute versuchen, um in einer multipolaren globalisierten Welt Macht zu gewinnen? Die können wir im Laufe dieses Gesprächs anhand konkreter Beispiele gerne herausarbeiten.

Das machen wir sehr gern. Lassen Sie uns, das fand ich interessant, auf dieses Wort, auf den Begriff Empire zurückkommen, den Sie gerade gewählt haben. Sie sprechen ganz bewusst von Empires und eben nicht von Imperien, wenn ich das richtig verstehe. Vielleicht erklären Sie einmal kurz den Unterschied, denn ich glaube, im allgemeinen Sprachgebrauch nutzen wir sowohl in gesellschaftlichen Diskussionen aber auch in der Berichterstattung in der Zeitung den Begriff der neuen Imperien. Warum sprechen Sie von Empire?

Ich glaube, dass wir, Jörn Leonhardt und ich in unserem Buch, was demnächst erscheint, diese Fokussierung auf den Begriff des Empires durch die Unterschiedlichkeit der Imperien, der antiken Imperien und der Empires der Neuzeit, herausgebildet haben. Das Buch ist eine Geschichte der Imperien als eine globale Geschichte. Gehen wir noch mal kurz zurück. Der klassische Begriff Imperium ist ein Begriff, den wir alle mit dem Römischen Reich verbinden und ist zu einem universalen Begriff geworden, den man ganz vielen unterschiedlichen Phänomenen überstülpt. Wenn wir uns anschauen, wofür der Begriff Imperium alles genutzt wird, geht das weit über eine antike Form von Staatlichkeit hinaus. Wenn wir uns aber die ganz realen Großreiche des 19. und frühen 20. Jahrhunderts anschauen, dann haben die eine ganz bestimmte Spezifik, die ganz anders ist als diese antiken Reiche. Was ist diese Spezifik, was sind Kennzeichen dieser Empires? Ich würde sagen, es ist immer wieder die Auseinandersetzung mit dem Nationalstaat. Es ist die ständige Herausforderung für die Menschen, die in diesen Empires leben. Die sehen diese neuen Nationalstaaten, die erfolgreich sind, die Kriege gewinnen und wirtschaftlich erfolgreich sind. Damit setzen sich die Menschen auseinander. Das ist eine typische Herausforderung für Empires, das haben wir im Imperium Romanum so nicht. Der Kampf um Gleichheit, die Dynamik der Kolonialexpansion nach Afrika, Asien und in den Pazifik, die Entstehung globaler Märkte, die internationale Migration von Menschen, von Gütern, von Wissen, sind alles Unterschiede, die Empires der Neuzeit markant von dem antiken Imperium unterscheiden. Diese historischen Unterschiede lassen es für mich präziser erscheinen, wenn wir uns auf die Legacies dieser Empires des 19. und 20. Jahrhunderts konzentrieren.

Sie haben diesen Unterschied zwischen Imperium und Empire aus Sicht der Historikerin sehr schön deutlich gemacht. Was heißt das, um noch mal zurückzukommen auf unser Gespräch davor, für die moderne Nutzung des Begriffs Imperium im politischen und gesellschaftlichen Sprachgebrauch? Sie machen eine sehr differenzierte Unterscheidung zwischen dem antiken Imperium und den Empires des 19. und 20. Jahrhunderts. Was genau bedeutet das zum Beispiel für einen Begriff des Neoimperialismus, der sehr viel benutzt wird? Ist das etwas, was Sie befremdet, auch aus diesem Grund, weil Sie dort diese Unterschiede zu wenig berücksichtigt finden? Wie stehen Sie zu diesem Begriff?

Wir haben neulich, ein Mitarbeiter von mir und ich, eine statistische Untersuchung gemacht, was der Begriff Neoimperialismus momentan für eine Konjunktur hat. Man kann über Google herausfinden, wie oft der Begriff innerhalb eines Jahres in Zeitschriften etc. gebraucht wird. Der Begriff des Imperialismus ist vor allem in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts sehr stark gewesen und jetzt kommt dieser Begriff Neoimperialismus auch wieder relativ stark auf. Das sieht man an den statistischen Kurven der Verwendung weltweit. Warum finde ich persönlich aus der historischen Sicht den Begriff des Neoimperialismus, der gerade in populären Darstellungen und Diskussionen immer wieder aufscheint, wenig weiterführend? Was suggeriert der denn? Neoimperialismus ist ein Begriff, der davon ausgeht, dass es ganz starke Hierarchien zwischen Zentren und Peripherien gibt und der ökonomischen Ausbeutung von machtlosen außereuropäischen Räumen suggeriert. Da hatte ich zwei Probleme mit. Zum einen zeigt die historische Forschung, dass das so auch in der Vergangenheit nicht gestimmt hat. Die Regionen, die sich um historische Empires gruppieren, waren keineswegs alle machtlos. Wir können nicht immer von dominanten Zentren sprechen. Diese Machtgeografie zwischen Zentren und Peripherien ist variabel und nicht so einseitig wie dieser Kampfbegriff des Imperialismus es suggeriert. Zum Zweiten gibt es große Unterschiede, wenn man sich konkret anschaut, wie China, wie Russland oder die Türkei mit Vielfalt umgehen und mit ihren Nachbarn agieren und dem Agieren der historischen Empires im 19. und frühen 20. Jahrhundert. In den Empires der Neuzeit ist das Management von Vielfalt ein ganz entscheidender Punkt. Wie gehen die mit Multiethnizität um? Das läuft eben nicht, wie wir uns das oft populär vorstellen, in ein Aufgehen von Repression und Gewalt hinaus. Viel zentraler sind Aushandlungsprozesse vor Ort, sind Kompromisse, die die Herrschenden, weil sie gar nicht so mächtig waren, in entlegenen Räumen eingehen mussten. Die lokalen Akteure, die Kolonisierten, die Gruppen aus der Region haben eine ganz andere sehr viel stärkere Handlungsmacht, wenn man vor Ort schaut. Das haben wir auch in den letzten Jahren in der Forschung getan. Neoimperialismus hingegen suggeriert eine fehlende Handlungskompetenz, suggeriert eine Dominanz von Zentren und die kann ich so nicht sehen. Lassen Sie mich ein ganz konkretes Beispiel aus der Gegenwart nehmen. Wir hatten vor Beginn unseres Gespräches über die Situation in der Ukraine gesprochen. Das mag auf den ersten Blick wie eine neoimperiale Strategie anmuten. Die ziehen Truppen an der russisch-ukrainischen Grenze auf, Expansion soll durchgesetzt werden, faktisch aber ist das gar nicht möglich. Es gibt nicht so ein einseitiges Verhältnis von einem dominanten russischen Zentrum und einer schwachen ukrainischen Peripherie, dass dieser Begriff des Neoimperialismus implizieren würde.

Wenn ich kurz einhaken darf, Frau von Hirschhausen, das gibt es natürlich allein schon deshalb nicht, weil die Ukraine inzwischen ein unabhängiger eigenständiger Nationalstaat ist. Nichtsdestotrotz wird, soweit ich es verstehe, dieser Begriff des Neoimperialismus in der aktuellen Diskussion vor allen Dingen deshalb mit Blick auf Russland gebraucht, weil Russland mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, also mit dem Verlust des sowjetischen Imperiums, jetzt überspitzt oder flapsig gesprochen, nicht zurechtkommt, und daraus hegemoniale Machtansprüche gegenüber jetzt unabhängigen Nationalstaaten ableitet. Da ist für mich schon die Frage, inwieweit man da von einem Verhältnis zwischen Zentrum und Peripherie sprechen kann. Wie würden Sie das einordnen?

Ich finde, das ist der zentrale Punkt. Der Begriff des Neoimperialismus geht von Zentren und Peripherien aus. Heute in unserer multipolaren Welt können wir solche Begriffe gar nicht mehr sinnvoll verwenden. Die Ukraine ist keine Peripherie, Moskau ist nicht mehr das allein dominante Zentrum. Wenn wir den Begriff Neoimperialismus verwenden, dann tun wir so, als ob es diese vermeintlichen Dichotomien, diese starken Gegensätze noch gebe. Aber wir haben eine multipolare Weltordnung, wo die Durchsetzung imperialer Ansprüche nicht funktioniert. Das sieht man auch in der Ukraine. Wir werden abwarten, aber ich meine, es ist ganz klar, Putin träumt von Neoimperialität, aber real sieht er sich starken Nachbarn, einflussreichen Machtsphären, der NATO gegenüber. Die Durchsetzung dessen ist gar nicht zu gewährleisten. Wir haben in der heutigen Weltordnung nicht mehr diese ganz starken Hierarchien zwischen, ich sage mal, auch westlichen Zentren und außereuropäischen vermeintlichen Peripherien. Das löst sich zunehmend auf, die Abhängigkeiten werden andere und deshalb finde ich den Begriff des Neoimperialismus nicht mehr angemessen, um diese Multipolarität zu bezeichnen.

Welchen Begriff würden Sie aus Ihrer Sicht, aus Sicht der Historikerin, die sich wirklich umfassend mit der Geschichte von Empires beschäftigt hat, denn finden, um das zu beschreiben, worüber wir gerade sprechen? Nämlich das Erbe der historischen Imperien, was in die Gegenwart hineinreicht.

Das ist eine Frage, über die ich auch mit Kollegen immer wieder spreche und es ist nicht einfach, darauf eine Antwort zu finden. Aber ich finde schon, weil wir uns auch die Rhetorik dieser Autokraten anschauen, die Rhetorik der Nationalisten in Russland etc., und die verwenden den Begriff des Empires immer wieder. Das ist was, wo man auch anknüpfen will. Der Begriff der Imperial Legacies oder Imperialität, das ist eher ein Modus, in dem Sinne keine Politik, sondern ein Zielhorizont, den die verfolgen, leuchtet mir total ein, aber den Begriff Neoimperialismus sehe ich als einen Kampfbegriff der 60er und 70er Jahre, den wir gewissermaßen entsorgen können.

Also weg mit dem Neoimperialismus und wir sollten von Imperialität sprechen. Okay. Sehr spannend. Lassen Sie uns zurückkommen auf China. Wir haben jetzt über Russland gesprochen.

Genau.

Unser Ausgangspunkt des Gespräches war der Hamburger Hafen, war der chinesische Anspruch, auch über große Infrastrukturprojekte wirtschaftliche Macht zu generieren, auch anderweitig Einfluss zu gewinnen. Wie begründet denn China aus Ihrer Sicht oder aus der Geschichte heraus seinen imperialen Zukunftsanspruch? Können Sie das ein bisschen klarer und ein bisschen deutlicher ausführen? Sie haben vorhin schon kurz gesagt, es ist die Schmach, es ist die Schande. Aber noch mal ein bisschen zugespitzter, aus welchem Element der imperialen oder der kolonialen Geschichte leitet China seinen Hegemonialanspruch mit Blick auf die Zukunft ab?

Ich bin sicherlich kein Experte, liebe Gabriele Woidelko, für diese Frage. Sie hatten ja den wunderbaren Klaus Mühlhahn in dem ersten Podcast dieser Reihe. Wer sich diesen Podcast noch mal anschauen oder anhören will, wird sicherlich auch was diese Frage angeht noch ein bisschen mehr und genauer informiert, als ich es jetzt tun kann. Ich habe mich als Historikerin jetzt länger mit diesen Vertragshäfen an der chinesischen Küste im 19. und 20. Jahrhundert beschäftigt. Ich war fasziniert von der Dynamik, vor allem der chinesischen Akteure, die die im Rahmen dieses ihnen aufgezwungenen westlichen Rechtssystem entwickeln. Wenn wir dieses Beispiel nehmen, dann würde ich sagen, es ist einmal die Erfahrung der Fremdherrschaft, darüber hatten wir am Anfang gesprochen, diese nationale Scham. In den 1920er Jahren wurden Festtage in der chinesischen Republik etabliert, die an diese nationale Scham einer Semikolonisierung, wenn Sie so wollen, erinnern sollten. Deshalb denke ich, dass dieser Rekurs auf die Vergangenheit, diese Vorstellung einer Revanche eine gewisse Rolle auch in der kommunistischen Partei heute spielt. Ich denke, dass es noch einen zweiten Grund gibt, der vielleicht noch stärker ist und das ist das ganze Thema Modernität. In diesen Vertragshäfen beispielsweise begegnete man der westlichen Moderne. Die hat man mitbekommen durch die Pressefreiheit, es gab Grundbücher in den Vertragshäfen, in diesen sogenannten imperialen Enklaven. Es gab eine direkte Konfrontation mit westlicher Moderne. Die hat bei einem großen Teil der chinesischen Nationalisten, das waren sehr viel auch Kaufleute und Schifffahrtsunternehmer etc., den Impuls gestärkt, den Westen mit den eigenen Waffen zu schlagen, also mit einer chinesischen Moderne. Es gibt einen eingeführten Begriff der Selbststärkung, das ist ein Kampfbegriff, der in dieser Zeit entsteht. Mit einer eigenen chinesischen Moderne sollte die koloniale Moderne zurückgedrängt werden. Was heißt das konkret? Moderne chinesische Dampfer wurden von diesen Schifffahrtsindustriellen entwickelt, die die Dominanz der Briten auf dem chinesischen Meer ablösen sollten. Die modernsten Kaufhäuser Asiens sind 1910/1911 in Shanghai gegründet worden und sollten aufschließen zu den Konsumtempeln der westlichen Moderne. Das sind historische Beispiele, aber ich glaube, dass dieses ganz große Bestreben nach Modernität, nach einer chinesischen Modernität etwas ist, was wir auch heute in China sehr stark sehen. Die ganz konkreten Elemente dieser imperialen Strategien, wie die neue Seidenstraße, dieses große Infrastrukturprojekt oder elektronische digitale Handelsplattformen etc., zeigen dieses Bestreben, die eigene Modernität sichtbar zu machen und in dieser globalisierten Welt dadurch auch eine gewisse Hegemonie erreichen zu können.

Unsere Reihe heißt, das Imperium schlägt zurück, the Empire strikes back. Wenn ich Ihnen so zuhöre wie Sie die Strategien beschreiben, seien es die chinesischen, vor allen Dingen die chinesischen Strategien, aber auch andere, die darauf hinzielen, wirtschaftlichen Erfolg zu erlangen oder Macht zu demonstrieren, habe ich fast den Eindruck, im 21. Jahrhundert könnte man sagen, das Imperium schlägt den Nationalstaat, oder ist das überspitzt?

Schwierige Frage. Worauf rekurriert der Titel dieser Serie? Die meisten Hörerinnen und Hörer werden das kennen. Die fünfte Folge der berühmten StarWars-Serie hat den Titel, the Empire strikes back, und das suggeriert erneut dieses Bild von David und Goliath, indem in der StarWars-Serie der Luke Skywalker, der David, den Sieg davonträgt. Ich finde es schwierig, auf diese Frage eine eindeutige Antwort zu geben, weil die Realitäten vielschichtiger sind und die Kriterien von Staatlichkeit, die wir heute alle erleben, sich gar nicht mehr einseitig definieren lassen. Hier das vermeintliche neue Imperium, da der Nationalstaat. Schauen wir uns doch mal die Realitäten an. Die westlichen Nationalstaaten geben zunehmend Staatlichkeit an die Europäische Union ab. Diese stellt aber gar kein Empire dar, sondern eine Staatenförderation. Wir haben regionale Bewegungen, wir können uns alle noch an die Sezessionsbestrebungen in Katalonien erinnern: In Schottland gibt es ähnliches, die stellen diesen überkommenen Nationalstaat auch infrage. Auch der rhetorische Rekurs von China und Russland auf ihre Imperialität kann nicht verdecken, dass das keine Empires mehr sind. Deshalb glaube ich, dass diese Begrifflichkeit, in der wir klar unterscheiden wollen, an dieser multipolaren Situation, die wir heute haben, vorbeigeht. Die Nationalstaaten geben was ab, sind auch Teil von diesem Staatenverband der Europäischen Union und die vermeintlichen Nachfolgerstaaten sind aber keine Imperien mehr. Deshalb ist die Frage nicht wirklich zu beantworten. Wenn wir uns anschauen, was China, Russland und teilweise die Türkei heute tun, sind es aus meiner Sicht eher nationalistische Strategien in der Auseinandersetzung mit der globalisierten Welt. Ich glaube, dass imperiale Alleingänge wie beispielsweise die Vorstellung einer Besetzung der Ukraine in einer multipolaren Welt von heute zum Scheitern verurteilt sind. Das sieht man auch in China stark. Die Strategien, wie dieses Infrastrukturprojekt einer neuen Seidenstraße oder diese digitalen Plattformen, sind aus meiner Sicht keine Strategien eines Empires. Ich würde diese Frage also mit nein beantworten, weil sich diese Begrifflichkeiten nicht mehr auf die realen Staatsformen der Gegenwart beziehen können.

Sie haben sehr schön den Unterschied deutlich gemacht, der aus Ihrer Sicht zwischen dem Handeln Chinas und dem Handeln Russlands und der Türkei besteht. Ich frage mich, ob das auch damit zu tun hat, dass wir in China andere kolonialhistorische Rahmungen haben. Ich will darauf hinaus, können wir, wenn wir über China und seine Geschichte sprechen, über eine klassische Kolonialherrschaft des Westens sprechen?

Wenn man sich die Rhetorik anschaut, suggeriert sie, dass es einen klassischen Kolonialismus gegeben hätte. Das ist auch eine Rhetorik, um bestimmte Strategien zu rechtfertigen. Wenn wir uns die historische Situation anschauen, gab es koloniale Strukturen nur in den Küstenstädten, aber nicht im Inneren Chinas. Deshalb finde ich es wichtig, dass wir diesen Rekurs auf die Imperialität erkennen, aber das wir auch dekonstruieren, was dahintersteht, warum die das überhaupt tun. Denn in der Realität des 19. und frühen 20. Jahrhunderts haben diese sogenannten semikolonialen Räume an den Küsten Chinas der chinesischen Bevölkerung ein enormes Sprungbrett, enorme Foren zum eigenen Nation Building gegeben. Ich weiß nicht, ob ich das noch ausführen soll zum Schluss unseres Podcasts oder ob das als Antwort für Sie reicht.

Das reicht, vielen Dank. Lassen Sie mich zum Ende unseres Gesprächs da anknüpfen. Sie haben die klassische oder die Spezifik der kolonialen Herrschaft in China beschrieben. Ich würde gerne einen Schritt weitergehen und in Richtung der Diskussion kommen, die wir in unserer Gesellschaft, in Deutschland aber auch in Europa, seit einigen Jahren über das Erbe des Kolonialismus führen. Denn da gibt es aus meiner Sicht eine Brücke zu unserem Thema. Wir diskutieren sehr kontrovers darüber, welche historische Verantwortung wir aus unserer kolonialen Geschichte, aus den kolonialen Geschichten unserer Länder ableiten sollten. Was glauben Sie könnte ein differenzierteres Verständnis von Empires und imperialer Geschichte dazu beitragen, dass wir auch ein komplexeres Verständnis unserer kolonialen Vergangenheit bekommen?

Da sprechen Sie eine ganz große Debatte an, die wir in den Feuilletons derzeit sehen. Sebastian Konrad hat neulich davon gesprochen, History is back. Es gibt kaum eine Woche, in der man eine der großen Tageszeitungen aufschlägt und nicht irgendeine Form der Auseinandersetzung entweder mit dem deutschen Kolonialismus oder mit der kolonialen Vergangenheit anderer ehemaliger Empires liest. Wir haben diese Situation, dass Protagonisten des Kolonialismus von den Denkmalssockeln gestürzt werden in Großbritannien. Eine Debatte, die mich persönlich in hohem Maße interessiert. Ich glaube, dass wir ein Problem haben und ich versuche es mal mit einem Satz zu sagen. Ich glaube, dass der Denkraum des Postkolonialismus, der diese Empires als einseitige Akteure von Gewalt und Repression wahrnimmt, einen erklärenden Blick auf die Realität, auf die ambivalente Realität vor Ort verdeckt. Wenn wir uns diese Realität vor Ort anschauen, in der Kolonisierte die Instrumente, die von oben runtergerieselt kommen, für eigene Interessen nutzen, dann weiten sie ihre Interessen auch aus. Der koloniale Alltag erschöpft sich nicht in Gewalt und Repression. Dann haben wir diese klassischen Opfer-Täter-Dichotomien. Das entspricht aber nicht der historischen Realität. Deshalb glaube ich, dass wir in der Zukunft historische Sachbücher, historische Podcasts und Filme, die diese Realität vor Ort im Kolonialismus zeigen und auch zeigen, dass die Rollen zwischen Kolonisatoren und Kolonisierten ganz oft verschwimmen, stärker produzieren sollten. Das gibt den kolonisierten Gruppen ihre eigene Handlungskompetenz, die sie hatten, in gewisser Weise wieder zurück. Dabei geht es mir nicht darum, die enthemmte Gewalt von kolonialen Situationen zu legitimieren, aber der Alltag, die Alltagsrealität im Kolonialismus war eine andere als die Vorstellung totalitärer Regime des 20. Jahrhunderts es suggeriert. Es ist wichtig, dass wir diesen historischen Empires mit ihrer Aushandlung von Vielfalt nicht diese enge totalitäre Haut von Regimen des 20. Jahrhunderts überstülpen. Wir sollten den Blick auf die Praxis nutzen und von den Menschen vor Ort, die mit diesen kolonialen Strukturen, die mit der kolonialen Gewalt, aber auch mit den Möglichkeiten des Kolonialismus umgegangen sind, erzählen.

Vielen Dank Frau von Hirschhausen. Ich nehme aus unserem Gespräch besonders zwei Dinge mit. Ich nehme einen neuen Begriff mit, nämlich den Begriff der Imperialität, den wir verwenden sollten anstelle des Neoimperialismus und ich nehme Ihr Werben für einen differenzierten Blick auf die kolonialen Vergangenheiten mit und freue mich natürlich auf Ihr Buch. Das Buch, was bald erscheint, zusammen mit Jörn Leonhardt über die Globalgeschichte der Empires. Ganz zum Schluss eine Frage noch, welche Rolle wünschen Sie sich für Ihre Zunft, für die Geschichtswissenschaft, für die vielen Expertinnen und Experten, die eben genau diesen differenzierten Blick auf die Vergangenheit praktizieren. Welche Rolle wünschen Sie sich für diese Gruppe in unseren zukünftigen politischen und gesellschaftspolitischen Diskussionen in einer immer vernetzteren und globalisierten Welt?

Das ist eine wunderbare Frage zum Schluss, liebe Gabriele Woidelko, über die ich auch mit Kollegen und Freunden in den letzten ein, zwei Jahren, in der wir alle mehr zu Hause sind, aber in der unser Bedürfnis nach Kommunikation, nach Austausch entsprechend noch gewachsen ist, gesprochen habe. Sie haben mich persönlich gefragt. Ich selbst habe die letzten zehn, zwölf Jahre vor allem auch in der Schreibkammer verbracht, um dieses Buch zu schreiben. Ich selbst habe ganz stark das Bedürfnis und ich sehe das auch bei Kollegen, dass es in Zukunft mehr darum gehen muss, wissenschaftliche Sachverhalte in einer verständlichen, in einer lebendigen, in einer anschaulichen Sprache in eine interessierte Öffentlichkeit zu vermitteln. Dazu brauchen wir neue digitale Formate, dafür müssen wir selbst auch neue Wege gehen und die Komplexität von Forschungen reduzieren können. Da habe ich totale Freude dran. Ich muss es noch üben, aber mein Wunsch für die nächsten zehn Jahre als Historikerin ist eher, auf Foren, in Podcasts, durch Interviews, durch Zeitungsartikel die komplexe Welt von Empires und kolonialen Situationen anschaulich zu vermitteln, dadurch verständlicher zu machen und einseitigen Dichotomien vorzubeugen.

Ganz herzlichen Dank für das Gespräch, liebe Frau von Hirschhausen.

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