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Israelkritik und Antisemitismus. Wie Ressentiments Christen, Juden und Muslime einen und trennen

History and Politics. Audio-Podcast der Körber-Stiftung für Geschichte und Politik

Thema dieser Folge:
Israelkritik und Antisemitismus. Wie Ressentiments Christen, Juden und Muslime einen und trennen.

Mit David Ranan, Politologe, im Gespräch mit Heiner Wember, Radiojournalist und Historiker.

Was ist antiisraelisch, was antijüdisch? Wo beginnt Antisemitismus? Um diese Fragen geht es in diesem Podcast. Denn in ihnen vermengen sich Geschichte und aktuelle Politik. Sowohl in Europa, vor allem aber im Nahen Osten. In dem, was einmal als christliches Abendland und als Morgenland beschrieben wurde. In dieser Begrifflichkeit stammt David Ranan tatsächlich aus dem Morgenland. Er wurde in Tel Aviv geboren. Seine Eltern wiederum hatten abendländische Wurzeln. Sie mussten vor den Nationalsozialisten fliehen. Also hat David Ranan von seiner Biografie aus schon Berechtigung, über diese Fragen zu sprechen. Vor allem aber durch seine Bücher. Er schrieb über Juden in der israelischen Armee und Juden in Deutschland. Sein letztes Buch heißt „Muslimischer Antisemitismus. Eine Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland?“. Dafür hat Ranan Muslime in Deutschland und Großbritannien befragt. Welche Formen von Antisemitismus gibt es? Wo tritt er wie in Europa auf? Was sind die Grundwerte Europas? Wer gehört dazu, wer nicht?

Heiner Wember: David Ranan, Sie haben drei Pässe. Einen israelischen, einen britischen und einen deutschen. Gehören Sie denn zum christlichen Abendland?

David Ranan: Ich? Eine gute Frage. Ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Begriff christliches Abendland etwas schwertue. Wahrscheinlich weil es hauptsächlich aus politischen Gründen und von Politikern benutzt wird. Diese Politisierung des Begriffs, dessen einziger Zweck es ist, bestimmte Gruppen auszugrenzen und zu sagen: Nein, die gehören nicht zu diesem christlichen Abendland, das finde ich nicht gut.

Das heißt, Juden und Muslime gehören auch dazu?

Ja, nun ist es halt so, dass es jetzt opportun ist, dass Juden ja dazugehören sollen, und man spricht auch über jüdisch-christliche Werte, was mir auch etwas merkwürdig ist aus jüdischer Sicht, weil die Beziehung zwischen Juden und Christen eigentlich nur mit Demütigung bis Mord verbunden war, dass Christen Juden schlecht behandelt haben. Dass man auf einmal über die gemeinsamen Werte spricht, das ist schlechter Geschmack.

Schlechter Geschmack. Dann ist das christliche Abendland doch eigentlich Ade. Was macht uns dann aus?

Oh Gott, was uns ausmacht. Was uns wahrscheinlich ausmacht, sind unsere Aspirationen und unsere Wünsche, miteinander so zu leben, dass wir komfortabel weiterleben können. Das machen wir anhand des Alten Testaments. Daher kommt natürlich diese Idee der judeo-christlichen Werte, also die zehn Gebote, das war schon ein sehr guter Anfang

Was ist eigentlich Antisemitismus?

Auf Englisch gibt es diesen Ausdruck der sixty-four thousand dollar question, also das ist die große Frage. Unter Experten ist man sich nicht einig. Das ist das Wichtigste, was man über Antisemitismus wissen muss meines Erachtens, dass man sich darüber nicht einig ist. Und es ist deshalb so wichtig, weil wieder, wie beim Begriff des christlichen Abendlandes, wird mit diesem Begriff Antisemitismus sehr viel Politik gemacht. Es ist israelisches Interesse, schon seit Gründung des Staates jede Kritik Israels als Antisemitismus zu beschreiben. Auch wenn sie es nicht immer können, es ist ihr Interesse, es zu tun und das zu erreichen. Ich finde eine sehr gute Definition die eines britisch-jüdischen Philosophen aus Oxford, Brian Klug. Der sagt: Antisemitismus ist eine Art Feindseligkeit gegen Juden als "Juden", in Anführungszeichen. Dabei sind Klugs Juden in Anführungszeichen die wahrgenommen, phantastischen Figuren mit Eigenschaften und Kräften, die den Juden angedichtet wurden. Daher ist Antisemitismus eine auf falschen Tatsachen beruhende Feindseligkeit gegenüber Juden. Ich finde, diese Definition ist perfekt, da kann man keine Löcher finden und die beinhaltet nichts, was überflüssig ist.

In dieser Definition kommt der Begriff Israel ja nicht vor. Sie würden auch Kritik am Staat Israel, an der Politik Israels auch nicht als Antisemitismus bezeichnen?

Nicht per Definition. Ich unterscheide auch zwischen einer Kritik und der Motivation zu kritisieren. Das heißt, wenn nach einer Bombardierung Gazas zum Beispiel eine Demonstration, ob sie in London oder in Berlin oder irgendwo anders stattfindet, und da Palästinenser oder Araber die schlimmste Sprache gegen Israel benutzen, mag das sehr unangenehm sein, oder wenn sie die israelische Flagge verbrennen. Mir kann es unangenehm sein, zu sehen, ich bin ja unter anderem auch Israeli, dass meine Flagge verbrannt wird. Aber das ist kein antijüdischer Akt. Das ist ihr Feind. Es gibt einen Territorialkonflikt zwischen Arabern und Juden über das Land Israel, über Palästina und da sind sie sich nicht einig. Dann ist Israel mit seiner Flagge halt der Feind. Wenn auf derselben Demonstration irgendwelche Deutschen oder Engländer sind, die mit enorm viel Energie und Hass über Israels antipalästinensische Aktivitäten sprechen, dann frage ich mich manchmal: Woher kommt denn dieser große Hass? Was ist der Hintergrund? Das sagend, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Worte oder Demonstrationen in sich nicht antisemitisch sind.

Sie würden sogar so weit gehen: wenn da ein Schild hochgehalten würde: Israel, Kindermörder, das als antiisraelisch zu bezeichnen, aber nicht als antisemitisch.

Woher kommt diese Idee, dass es antisemitisch ist? Man hat sich furchtbar aufgeregt, als dieses Schild zu sehen war: Kindermörder Israel. Ich sah Fotos, die haben wir ja alle gesehen, von toten und verbrannten Kindern. Und irgendein PR-Mensch auf der palästinensischen Seite dachte, dass man damit gut Propaganda machen kann. Es gibt keinen, der Kindermord nicht furchtbar findet. Es gab in der christlichen Welt, in Ihrem hervorragenden Abendland, die Blutlegende, also diese Geschichte, dass Juden für ihr Matze-Backen für das Pessach-Fest das Blut christlicher Kinder benutzen. Wann immer irgendein Kind verschwunden war, wurde schnell erzählt: Es haben die Juden das Kind entführt, um es zu entbluten. Und Juden haben unter dieser Geschichte und dieser Verleumdung, weil das natürlich keine wahre Geschichte ist, sehr leiden müssen. Da gab es Tortur, die schlimmsten Geschichten. Der Träger des Schildes, dieser Palästinenser oder Sympathisant von Palästina, ein nicht-palästinensischer Araber oder Muslim, der kennt diese Geschichte überhaupt nicht. Der weiß nichts davon. Antisemitismus ist etwas so Schlimmes und die Folge von Judenhass war so schlimm für uns Juden. Wir müssen alles tun, damit solch ein Hass nicht wieder passiert. Aber das schaffen wir nicht, indem wir jede Sache, die uns unbequem ist, als Antisemitismus bezeichnen. Mit der falschen Diagnose kuriert man die Krankheit nicht.

Damit kommen wir ja auch zu Ihrer Definition von muslimischem Antisemitismus. Bei den Recherchen für Ihr neues Buch haben Sie festgestellt, dass die Kritik an Israel von arabischer Seite, von muslimischer Seite, nicht als Antisemitismus bezeichnet werden kann, weil es um einen realen Konflikt geht. Ist das richtig?

Was ich sage, ist, dass die Quellen der antijüdischen Äußerungen, der antijüdischen Vorurteile und antijüdischen Verschwörungstheorien, die man in ihrer ganzen Bandbreite auch bei gebildeten Muslimen findet, sich zum Großteil auf den Konflikt zwischen Israel und Palästina beziehen. Kein Zweifel, die Sprache ist die christliche antijüdische Sprache, die von Christen in den Nahen Osten exportiert wurde. Es kamen christliche Missionare nach Ägypten und haben die Protokolle der Weisen von Zion ins Arabische übersetzen lassen. Diese Geschichten interessierten die Araber nicht. Es begann sie zu interessieren, als zionistische Juden anfingen, nach Palästina zu kommen Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts in größeren Zahlen, und aus der arabischen Sicht ein Problem für sie wurden, weil sie da einen jüdischen Staat gründen wollten.

Weil sie Ansprüche auf das Land hatten.

Ja. Sie wollten nicht einfach auch dort wohnen, sie wollten es zu ihrem Land machen. Damit wurden sie für die ansässigen Araber ein Problem. Dann wurden Theorien über die Perfidie und die Gefahr der Juden opportun. Und sie wurden dann aufgenommen.

Zurzeit wird ja dieser muslimische Antisemitismus sehr beachtet, auch in unseren Medien. Versteckt sich dahinter ein wenig der traditionelle europäische Antisemitismus?

Mein Buch heißt "Muslimischer Antisemitismus". Dazu möchte ich gerne sagen: Ich habe dazu einen Kurs an der Uni gegeben, den nannte ich "Muslimischer? Antisemitismus?". Die Frage lautet: Ist, was wir sehen, muslimisch? Und ist es Antisemitismus? Der Verlag meinte, dass man keinen Buchtitel verwenden kann mit zwei Fragezeichen. Deswegen ist daraus "Muslimischer Antisemitismus: Eine Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland?" geworden.

Sehen Sie denn eine Gefahr durch muslimischen Antisemitismus?

Wenn Sie mich fragen, ob es eine Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland dadurch gibt, ist meine Antwort: Nein. Die Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland hat mit etwas Anderem zu tun. Sie hat damit zu tun, dass wir über dieses Thema Spannungen aufbauen, anstatt sie abzubauen. Das ist ein großer Fehler. Als 2015 diese Einwanderungswelle, Flüchtlingswelle begann, wurde sehr schnell von jüdischer Seite und von der rechten Seite in Deutschland gewarnt vor den Gefahren des Antisemitismus oder des vermeintlichen Antisemitismus der Muslime. Ich bin der Meinung, dass man damit Angst geschürt hat. Ein großer Teil der Angst und der Beschäftigung mit dem Thema entsteht, weil das von den Medien hoch gehandelt wird.

Versteckt sich dahinter ein anderer Antisemitismus, den man dann bei uns nicht sehen will?

Zweifellos. Jene Menschen, die sich freuen, mit einem Scheinwerfer auf Muslime zu leuchten, die Antisemiten sind oder sein sollen, freuen sich über einen quasi Persilschein, den sie dadurch bekommen. Jetzt redet man nicht schon wieder über die furchtbaren Sachen, die wir den Juden angetan haben. Es gibt nun andere Leute, Muslime - die wir sowieso nicht gerne hier haben - die sind jetzt die bösen Antisemiten. Jetzt schauen wir die mal an. Das ist die Attraktion. Und das ist ein perfides Spiel, in dem leider auch sogar einige Muslime mitmachen, und in dem leider auch nicht wenige Politiker hier mitmachen und sogar einige Akademiker.

Würden Sie es noch mal schreiben, Ihr Buch?

Ja, warum denn nicht? Ich bin an das Thema herangegangen, weil ich verstehen wollte, was Muslime über Juden sagen und über Juden reden. Es wird gerne behauptet, dass es unter Muslimen viel mehr Antisemitismus gibt als unter Nicht-Muslimen. Ich wollte wissen: Was sagen denn Muslime, wenn sie über Juden sprechen? Was wir in den Medien präsentiert bekommen, ist beinahe immer nur das, was die Extremisten sagen. Man hat einen Hassprediger auf Band oder den 14jährigen, hormongeladenen Jungen, der am Abend davor bei seinen Eltern im Fernsehen sieht, wie Israel Gaza bombardiert, und dann am nächsten Tag hinaus läuft und „Juden ins Gas“ ruft auf der Demo, ohne zu wissen, was Juden sind oder was Gas ist und warum Gas relevant ist. Das weiß der überhaupt nicht. Deswegen habe ich gedacht: Ich möchte mehr wissen, ich werde Gespräche führen. Das ist eine qualitative Studie, nicht eine quantitative. Ich behaupte nicht, dass sie repräsentativ ist. Ich wollte hören, was gebildete Muslime sagen, wenn sie über Juden sprechen. Und habe dann sowohl in Deutschland wie auch in England Muslime aus den verschiedensten Ländern interviewt, die entweder studieren oder schon Graduierte sind. Eines der interessanten Resultate war, dass es auch bei gebildeten Muslimen die ganze Bandbreite von Vorurteilen gegenüber Juden gibt, die man von gebildeten Menschen eigentlich nicht erwarten möchte. Dazu aber sehr interessant und nicht zu erwarten, war, dass die Muslime, mit denen ich gesprochen habe, sich nie auf den Koran bezogen haben. Es gibt im Koran auch antijüdische Klauseln oder Suren. Und wie Sie wissen, man kann in unserer Bibel, auch in Ihrer Bibel einen Satz für jeden Zweck finden und ihn zitieren. Ich fand es nichtsdestotrotz interessant: Die wussten überhaupt nicht, was im Koran über Juden steht. Was bei allen aber eine Rolle spielte, war der Nahostkonflikt. Ihre Einstellung zu Juden war immer mit dem Nahostkonflikt verbunden. Und dabei kannten sie sich sehr wenig mit dem Konflikt aus. Das war auch interessant. Sie sind hochemotional, haben Vorurteile, Verschwörungstheorien wegen eines Konflikts, über den sie viel zu wenig wissen.

Volle Emotionen bei halbem Wissen.

Ja. Und da sehe ich das Licht. Weil man dort mit Bildung etwas erreichen kann.

Da sind Sie ganz optimistisch?

Ich bin optimistisch insoweit, dass man was machen kann. Ob ich optimistisch sein soll, dass die Politik auch dafür sorgt, dass es gemacht wird, das sage ich nicht so schnell.

Wie könnte denn diese Art von Bildung aussehen? Wir haben ja viele Museen, Gedenkstätten. Denken Sie an Informationen über den Nahostkonflikt oder Informationen über Antisemitismus?

Der Zweck von Erziehung zum Thema Holocaust soll viel mehr sein: das Lernen darüber, wie schnell eine angeblich zivilisierte Gesellschaft, wie Deutschland es war, in eine solche Barbarei, in die Spirale einer Barbarei runterrutscht. Die Deutschen waren nicht die einzigen und waren nicht allein. Ich glaube nicht, dass das nur Deutsche können. Deutsche waren sehr organisiert. Und bei anderen Holocausts und anderen Genoziden machen andere mit. Das wirklich Wichtige in der Erziehung und im Lernen dieses Holocausts, ist zu lernen: Wo fangen wir an, in die falsche Richtung zu gehen? Welches sind die Signale? Was muss man auf jeden Fall sofort stoppen? Sonst rutscht man sehr schnell hinunter. Barbarei gibt es leider in jedem Land. Wir haben es gesehen bei Amerikanern im Irak, wir sehen es bei Israelis in Palästina. Wir sind wirklich schwache Geschöpfe. Man muss Systeme bauen, die uns vor solchem moralischem Niedergang schützen.

Wenn Sie über Bildung sprechen, sagen Sie: Informationen über den Nahostkonflikt?

Ja, absolut. Darin sehe ich eine große Wichtigkeit. Da sehr viele Leute, unter anderem Menschen, die hochemotional auf den Konflikt reagieren, sich kaum auskennen und die Begriffe verwechseln. Sie wissen nicht, was Zionist und was Israeli und was Jude ist. Deswegen muss man etwas über diesen Konflikt und seine Geschichte lernen. Dabei ist natürlich sehr wichtig zu lernen, dass es nicht nur eine Sicht dieser Geschichte gibt. Es gibt nicht nur eine Wahrheit.

Moment, es gibt viele verschiedene Sichten auf die Wahrheit, aber es gibt nur eine Wahrheit.

Das ist eine gute Frage, ob es nur eine Wahrheit gibt.

Zahlen, Daten, Fakten. Da gibt es keine verschiedenen Wahrheiten, oder?

Aber auch damit wird gespielt. Ich bin aufgewachsen in einem Schulsystem, in dem man nur gelernt hat, dass Palästinenser, die wir damals Araber nannten, geflohen sind. Es wurde überhaupt nicht darüber geredet, dass auch sehr viele vertrieben wurden von uns. Es brauchte die neuen Historiker in Israel, das waren israelische Historiker, die anfingen, die Sachen anders anzuschauen. Noch immer will die israelische Politik davon nichts wissen.

David Ranan, herzlichen Dank für dieses spannende und aufschlussreiche Gespräch.

Danke Ihnen.

Literatur:
Ranan, David: Muslimischer Antisemitismus. Eine Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden? (Dietz Verlag, 2018)
Ranan, David: »Ist es noch gut, für unser Land zu sterben?«: Junge Israelis über ihren Dienst in der Armee (Verlag Nicolai Berlin, 2011)
Ranan, David: Die Schatten der Vergangenheit sind noch lang: Junge Juden über ihr Leben in Deutschland (Verlag Nicolai Berlin, 2013)

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