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Die NATO-Osterweiterung. Mehr Sicherheit für Europa oder Keim einer neuen Konfrontation?

History and Politics. The Audio Podcast of Körber-Stiftung

Thema dieser Folge:
Pandemien und Politik. Über den Umgang mit Massenerkrankungen in der Geschichte und heute.


Mit Frank Uekötter, Umwelt- und Wissenschaftshistoriker an der Universität Birmingham und Buchautor.

Heiner Wember: Pandemien führten in der Geschichte zu massiven politischen und gesellschaftlichen Verwerfungen, denn aus Angst vor Ansteckung können Menschen irrational handeln. Frank Uekötter hat sich mit historischen Krankheitswellen auseinandergesetzt und sie auch als Umwelt-, Technik- und Landwirtschaftshistoriker untersucht. In der kommenden halben Stunde möchten wir mit ihm sprechen über Gesetzmäßigkeiten im Umgang mit Pandemien, über Erklärungsmuster für solche Krisen damals und heute. Und über Handlungsspielräume von Gesellschaften und Politik angesichts unsichtbarer und abstrakter Herausforderungen. Auch für den Umgang mit der Corona-Pandemie. Herzlich willkommen, Herr Uekötter.

Frank Uekötter: Guten Tag.

Welche Pandemien in der Geschichte sind denn für unsere Betrachtung besonders relevant?

Ich glaube, zunächst mal ist relevant, dass wir mit Infektionskrankheiten gar nicht mehr so viele Erfahrungen haben. Wenn diese ganze Geschichte vor 100, 120 Jahren passiert wäre, dann hätten wir so ein ganzes Arsenal von Assoziationen und Gedanken gehabt und eine Erfahrung, wie gefährlich solche Infektionskrankheiten sind. Wir hatten die Cholera, wir hatten Tuberkulose, Masern, Pocken als die großen Killer des 19. Jahrhunderts. Das ist so ein bisschen aus unserem Gedächtnis verschwunden, jedenfalls in den westlichen Ländern. Und unsere Gesundheitsängste kreisen um andere Dinge, Kreislaufkrankheiten, Diabetes, Krebs. da wurden wir gewissermaßen kalt erwischt von dieser Infektionskrankheit in ihrer existenziellen Dimension.

Jetzt haben wir wieder eine Pandemie. Was ist denn, wenn man es in der Geschichte betrachtet, ganz nah dran? Die Cholera, die Pocken, die Spanische Grippe, was ist heute relevant für die Pandemie, die wir gerade erleben?

Ich glaube, man kann aus allen Geschichten etwas herausziehen. Aus den Pocken kann man herausziehen, wie schwierig es ist, eine Krankheit tatsächlich endgültig zu besiegen. Das ist nur eine von zwei Krankheiten, bei denen es tatsächlich gelungen ist, diese zu eliminieren. Die andere ist die Rinderpest. Das Projekt: Wir besiegen einen Krankheitserreger endgültig, ist ein sehr, sehr schwieriges, man möchte bei vielen Krankheiten sagen, faktisch unmögliches Projekt. Wir müssen mit den Krankheiten leben. Die Spanische Grippe hat nur deshalb so eingeschlagen nach dem Ersten Weltkrieg, weil die Menschen geschwächt waren. Ich glaube, auch das ist eine wichtige Dimension, dass jetzt die Erkrankungsraten, auch die Mortalität, auch ein Spiegel davon ist, wie gesund oder eben nicht gesund Menschen leben und ihr Leben geführt haben.

Wen traf es denn? Niemand war ja sicher vor der Spanischen Grippe. Oder gab es da große Unterschiede?

Krankheiten überspringen tatsächlich Grenzen von Klassen und Stand. Sie sind aber nicht blind. Sie treffen bestimmte Gruppen mehr als andere. Dass wir heute in Deutschland eine Situation haben, dass jeder zu einem Arzt gehen kann, ist ja durchaus keine welthistorische Konstante. Wir sehen gerade in den USA, dass das eines der großen Probleme ist. Dort gibt es nach wie vor keine allgemeine Gesundheitsversorgung.

Das ganz große Massensterben bei der Spanischen Grippe gab es nicht in Europa, sondern in Indien.

Das ist tatsächlich ein Luxus wohlhabender, westlicher Gesellschaften. Selbst die Cholera, die ist ja nicht aus der Welt verschwunden. Es gibt immer noch gut 50 Länder weltweit, in denen die Cholera endemisch ist. Nur all diese Länder sind in Afrika und in Asien. Das sind andere Krankheitswelten, wo viele der Sichtweisen, die wir aus dem Westen mitbringen, einfach keinen Sinn mehr haben.

Welche politischen Nachwirkungen hatten diese gerade genannten Pandemien? Die Spanische Grippe vielleicht nicht so stark, weil sie direkt im Anschluss an den Ersten Weltkrieg kam. Aber die Cholera hat doch zu auch einem massiven Modernisierungsschub geführt in Deutschland, oder?

Ja, ich denke gerade auch sehr stark an die Cholera, weil sie ja diese Eigenschaft des Corona-Virus teilt. Sie schlägt plötzlich zu, sie macht Angst, sie fordert zu sehr kurzfristigen Entscheidungen heraus. Ich hoffe, es gibt noch eine weitere Parallele, nämlich dass die Cholera durchaus nicht der größte Killer des 19. Jahrhunderts ist. Es bleibt zu hoffen, dass das beim Corona-Virus nicht anders sein wird. Aber das ist immer so. Die Krankheiten, die Angst machen, sind nicht unbedingt statistisch gesehen die gefährlichsten. Aber zurück zu dieser Krise der Cholera und den Entscheidungen, die man da trifft. Wenn man die Cholera Revue passieren lässt, die in Europa ja ein Problem ist, grob gesprochen, von 1830, 31 bis zum Ersten Weltkrieg. Der Konflikt zwischen einerseits staatlichen Obrigkeiten und einer Bürgergesellschaft kommt einem in diesen Tagen sehr bekannt vor. Eine staatliche Obrigkeit, die im 19. Jahrhundert auf Quarantäne setzte, versus ein Bürgertum, das auf Mobilität setzte, deutlich machte: Handel und Verkehr und Austausch ist wichtig für eine Bürgergesellschaft. Und Quarantänen, die den Handel begrenzen, sind gefährlich für das Wirtschaftsbürgertum und überhaupt für eine Gesellschaft. Dieser Gegensatz, der kommt einem wirklich bekannt vor.

Es gab dann damals auch politisches Handeln, um die Ursachen der Cholera in den großen Städten zu beseitigen. Kanalisation zum Beispiel, die wäre wahrscheinlich ohne diese Pandemie so schnell nicht gekommen.

Man muss ein bisschen vorsichtig sein. Das ist gewissermaßen eine retrospektive Narration, die darauf aufgelegt wurde. Nach Katastrophen ist dieses Narrativ `Wir lernen aus der Katastrophe´ ungemein stark. Und lange ist die Forschung dem auch gefolgt und hat gesagt: Ja, die Cholera ist die Gesundheitspolizei, die den Menschen dazu bringt, die Kanalisation einzurichten. Inzwischen sind wir da so ein bisschen vorsichtiger geworden in der historischen Forschung, weil wir gesehen haben: Die Investitionen korrelieren eben nicht so einfach, so ein Schock nimmt auch nach einiger Zeit ab. Das heißt nicht, dass die Cholera unbedeutend ist, aber diese riesigen Investitionen, die die Großstädte des 19. Jahrhunderts in die sanitäre Infrastruktur stecken, das sind tatsächlich Investitionen, die nicht spontan gemacht werden, sondern die auch langfristige Planung brauchen, wofür man eben auch sehr viel Geld haben muss. Das ist das größte Projekt, das Stadtverwaltungen bis dahin überhaupt in die Hand nehmen, diese riesigen Untergrundnetzwerke zu bauen. Das ist nicht einfach nur so ein Lernen aus der Katastrophe. Aber das finde ich etwas aus Historikersicht Interessantes, dass wir hier bestimmte Erzählungen nach der Katastrophe spinnen, die nicht ganz richtig sind, aber auch nicht ganz falsch, und die ein gewisses Gepäck haben. Bei der Cholera ist eines interessant, nämlich dass der Bau von Kanalisationen und, vielleicht noch wichtiger, Frischwasserversorgung, dass das der goldene Kompromiss ist. Ich habe ja gesagt, es gibt den Gegensatz des Staates, der Obrigkeit, die eben auf Quarantäne setzt, Soldaten mobilisiert. Es gibt die Stadt, vor allem das städtische Bürgertum, das den freien Handel will. Die Lösung ist, gerade in Deutschland, dass viele Großstädte diese Dinge selbst in die Hand bekommen wollen. Und zwar nicht nur aus Sorge um die Gesundheit, sondern speziell auch, um dafür zu sorgen, dass das eben keine staatliche Aufgabe wird, sondern dass die Gemeinde das selbst in die Hand nimmt und dann auch im Griff hat. Dass tatsächlich so eifrig Wasserleitungen gebaut werden, das hat eben auch damit zu tun, dass sich viele Stadtgemeinden sagen: Wir wollen nicht, dass da ein preußischer Bürokrat uns in unsere lokalen Angelegenheiten reinpfuscht.

Eine Zusammenarbeit letztendlich, ein guter Wettbewerb zwischen zentraler Obrigkeit und Bürgergesellschaft?

Man darf sich das nicht zu heimelig vorstellen. Das ist ein Grundgegensatz des 19. Jahrhunderts. Der starke Staat versus die Bürgergesellschaft, die da in Konflikt sind. Und ein Unterschied zu heute natürlich: Man hat Zeit. Die Cholera kommt ja in pandemischen Wellen. Zum ersten Mal 1831, 32, dann so im Abstand von jeweils ungefähr einem Dutzend Jahren, natürlich abhängig vom Ort. Aber man hat Zeit, diesen Konflikt auszuhandeln und diese mittlere Linie zu finden. Diese Zeit haben wir im Moment nicht. Da muss unsere Lernkurve sehr viel steiler sein. Aber gerade, wenn ich jetzt hier im Moment, sehe, wie stark der Staat von oben drängt, diese Konstellation kann so nicht stabil sein. Wenn immer nur von einer Seite gedrängt wird und die andere Seite nur unter Zwang agieren muss. Man sieht ja auch im 19. Jahrhundert, letztlich lief es darauf hinaus, dass sich beide Seiten irgendwie miteinander arrangierten. Auch der Obrigkeitsstaat, der Staat des 19. Jahrhunderts, hat überhaupt nicht die Ressourcen, seine Bürger umfassend zu disziplinieren, sondern immer nur mit gezielten Interventionen. Ganz ähnlich sehen wir das im Moment, dass vieles von dem, was vorgeschrieben wird, doch davon abhängt, dass die Menschen tatsächlich einsehen: Wir treffen uns nicht mehr, auch nicht heimlich, wir waschen uns ordentlich die Hände, wir verzichten auf unnötige Reisen. da muss, glaube ich, jetzt ganz schnell ein Deal zwischen den staatlichen Maßnahmen und der Zivilgesellschaft her.

Starker Staat oder starke Bürger, was ist denn effektiver in solchen Pandemiesituationen?

Man sieht im 19. Jahrhundert, dass der starke Staat in solchen Situationen dann doch oft eher Papiertiger ist. Die Quarantäneriegel, die da eingerichtet werden, die sind nicht wasserdicht, sondern da kommt die Cholera tatsächlich drüber hinweg. Die Vorstellung: Es muss von einer Seite kommen, ist, glaube ich, die zentrale Illusion einer solchen Krise. Ideal ist, wenn man von verschiedenen Seiten zugreift und keine Hoffnungen hat auf diese magischen Mittel. Das hat sich auch in der Medizingeschichte, gezeigt, dass es immer wieder diese Wundermittel gab. DDT war mal so eines. Das Wundermittel gegen Malaria, wenn man DDT sprüht, muss man sich um keine anderen Sachen mehr Gedanken machen. Das hat man dann doch sehr schnell gemerkt: Das ist eben nicht nur, dass man für DDT sorgen muss, sondern man muss dafür sorgen, dass man ein ordentliches Gesundheitssystem hat, dass Leute, die trotzdem krank werden, behandelt werden und isoliert werden. Man muss dafür sorgen, dass die Leute gut ernährt sind. Man muss dafür sorgen, dass die Leute auch weiter ökonomisch tätig sein können. Die Lehre aus 100, 150 Jahren öffentlicher Gesundheitspflege ist: Es müssen verschiedene Dinge zusammenkommen. Und das Schlimmste, was man in der Krise machen kann, ist alles auf eine Karte setzen, denn diese eine Karte haben wir in 150 Jahren noch nicht gefunden und werden wir wahrscheinlich auch in der Krise jetzt nicht einfach finden.

Man meint ja manchmal, dass man heute im Krieg sei. Diese militärische Rhetorik hat bei Staatenlenkern Einzug gehalten. Da ist von Sieg über die Krankheit die Rede. Glauben Sie, dass das hilft, diese militärischen Metaphern?

Ich sehe es fast eher als so ein Zeichen von Sprachlosigkeit, dass man gewissermaßen auf jene Sprachregelungen zurückfällt, die man gewissermaßen hat. Ich lebe ja in Großbritannien, bekomme das mit, wie hier noch mal der Zweite Weltkrieg durchgefochten wird, weil man einfach nichts anderes hat, Unsere ehemalige Premierministerin Margaret Thatcher hat ja das Wort geprägt: Es gibt nicht so etwas wie Gesellschaft. Da fällt man eben auf so was wie Krieg zurück, obwohl man diese Metapher natürlich problemlos auseinandernehmen kann. In Kriegsmetaphern mit bedingungsloser Kapitulation, mit all diesen Dingen kommt man ja nicht zum Kern des Problems.

Erstaunlicherweise sind ganz schnell auch wieder nationale Grenzen da. Das Problem ist dabei: Viren stoppen nicht am Zaun.

Viren stoppen nicht und vor allem braucht man auch internationale Zusammenarbeit und man braucht internationales Vertrauen, dass man tatsächlich Informationen über andere Länder bekommt, die ungefiltert sind. Nicht nur die nackten Zahlen, sondern auch Informationen darüber, wie die Zahlen erhoben wurden, wie zuverlässig sie sind und all diese anderen Dinge. Das ist, glaube ich, ganz fatal, dass diese Corona-Epidemie jetzt zuschlägt in einer Zeit, wo die internationale Zusammenarbeit ja korrodiert ist. Sie ist immer irgendwie noch da, aber die Vorstellung einer gemeinschaftlichen Arbeit ist dann doch eine, die mit vielen Fragezeichen versehen ist. Ich glaube, alle, die jetzt auf nationale Lösungen setzen, werden sehr schnell realisieren, dass das eben nicht die Lösung ist. Mobilität gehört zum modernen Leben, Zusammenarbeit gehört auch dazu. Es ist ja auch gar keine schlechte Idee, dass man zusammenarbeitet, dass Teile der Welt, die gerade wieder produzieren können, andere Teile der Welt, die gerade einen großen ökonomischen Stillstand haben, versorgen. Diese Illusion nationaler Wege scheint mir eine ganz fatale zu sein.

Lassen Sie uns sprechen über das Narrativ, über die Erzählung. Im Mittelalter, in der frühen Neuzeit war es einfacher. Jeder Priester konnte sagen: Das ist jetzt die Strafe Gottes. Damit konnte man in der Neuzeit nicht mehr so viel anfangen. Die Cholera konnte man so nicht mehr gut erklären.

Dieser Zyklus von verheerender Epidemie und folgender Buße. Dieser Weg steht uns nicht mehr als Verarbeitungsmodus zur Verfügung. Ich würde gerne auch mal erwähnen, in welchem Ausmaß wir gerade mit der Literatur, der Poesie, mit Romanen hantieren. Das ist was, was ich auch gehört habe, dass Camus »Die Pest«, Manns »Tod in Venedig«, dass solche Bücher gerade ausgesprochen gefragt sind. Das überrascht mich nicht so sehr. Die Erzählung, die Story als ein Weg, mit der Krise umzugehen, ist etwas, was ein ganz tiefes Bedürfnis erfüllt. Und ich finde es so ein bisschen fatal, dass wir Historiker da ein bisschen sprachlos sind. Wir haben natürlich nicht die Freiheiten eines Romanautors. Wir können auch mit dem Tod nicht so umgehen, wie das ein Romanautor machen kann. Aber es ist schon ein bisschen die Frage, ob wir in dieser Situation auch als Historiker mal uns Fragen stellen müssten: Wie könnten wir eigentlich plausiblere Geschichten dieser Katastrophe erzählen?

Als Historiker dann?

Als Historiker, ja.

Das wäre dann eine Art Erzählungs-Geschichte. Wir erforschen, welche Geschichten sich die Menschen zu der Pandemie erzählt haben, welche Erklärungsmuster sie hatten.

Ja, Erklärungsmuster, aber auch Modi des Erzählens. der narrative Strang ist ja auch ein Mittel der historischen Analyse. Wir können im Moment sehr gut fachdisziplinär erzählen. Die Mediziner können erzählen, warum wir das Corona-Virus so schnell entziffern können, wir können erzählen, welche Ressourcen wir im Gesundheitssystem haben, was wir wissen, was wir nicht wissen. Die Wirtschaftshistoriker, was das Ganze ökonomisch bedeutet, sie können die Arbeitslosenzahlen, den Niedergang am Aktienmarkt analysieren. Die Kulturhistoriker können erzählen, wie bestimmte Gruppen, Menschen, die asiatisch aussehen, Diskriminierung erfahren haben, wie da eine ethnische Stereotypisierung vorgenommen wurde. Alle diese Erzählungen können wir liefern. Das Problem entsteht, wenn wir das alles zusammenfügen. Und ich glaube, gerade in diesen Zeiten müssen wir sehen: Es gibt tatsächlich nur eine Geschichte und nicht multiple Geschichten, die wir unabhängig voneinander erzählen können. Und das zusammenzufügen. Diese eine Geschichte zu erzählen, ist, glaube ich, eine Herausforderung erster Güte.

Steckt dahinter auch der Wunsch nach einem Heilsversprechen, danach, dass, wenn wir die Geschichte umfassend erzählen können, dass dann wieder ein heiler Zustand eintreten kann nach der Pandemie?

So etwas wie Sinnstiftung ist tatsächlich etwas, was wir als Historiker liefern können. Können wir noch eine Geschichte erzählen, die aber zugleich aus mehreren narrativen Strängen besteht und auf verschiedene Ebenen spielen muss? Das ist eine Herausforderung an unsere Erzählkunst. Es ist auch eine Absage an diesen postmodernen Mythos: Je mehr Dimensionen man hat, desto mehr Optionen hat man. Dieses postmoderne `Anything goes´. Wenn sich so verschiedene Kausalreihen plötzlich miteinander verknüpfen, dann geht plötzlich nur noch ganz wenig. Dann sind wir plötzlich in einer Situation, wo wir uns von Tag zu Tag hangeln, aber nicht von einer Überfülle von Handlungsmöglichkeiten und Optionen reden, sondern vom genauen Gegenteil. Diese Geschichte zu erzählen, finde ich, eine Herausforderung, eine Lektion. Und dass wir damit auch gewissermaßen Aufklärung im besten Sinne des Wortes leisten könnten. Das ist kein Heilsversprechen, aber wenn wir am Ende dann doch ein bisschen besser wissen, wie unsere Situation aussieht und wie sie sich mit der Situation von anderen Menschen verhält, ich glaube, solche multidimensionalen, nicht-linearen Geschichten zu erzählen, diese Herausforderung ist uns gerade in diesen Tagen als Historiker sehr lebendig vor Augen.

Die Grippe, Herr Uekötter, führt zu Fieber. Der Klimawandel tut noch nicht richtig weh. Sie haben sich als Historiker auch damit beschäftigt. Ist es eine Überforderung des Menschen, sich jetzt auf Probleme einzustellen, die vielleicht in 50 Jahren so richtig virulent werden?

Sie sprechen da was ganz Interessantes an. Wir haben die große Geschichte der großen Herausforderungen. Klimawandel als eine der wichtigsten Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Und wir haben die Einzelschicksale. Und von denen werden wir ja gerade förmlich überflutet, dass wir eine riesige Welle haben von einzelnen Schicksalen, Erzählungen, von Ärzten, von Entscheidungsträgern, von Kranken, von Menschen auch, die Angehörige verloren haben. Was da so ein bisschen fehlt, ist die Geschichte dazwischen. Und ich glaube, die Geschichten, die mittlere Reichweite haben, die von Gruppen handeln, von Schicksalen handeln, diese Geschichten, tja, die lohnen sich, erzählt zu werden.

Eint der gemeinsame Feind, in diesem Fall Covid, die Gesellschaften? Oder treibt er den Egoismus voran und treibt die Gesellschaften eher auseinander?

Man kann solche Epidemien immer als so einen Test für die Gesellschaft sehen und auch für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Im Moment natürlich auch gerade, was den generationellen Zusammenhalt betrifft. Jeder hat in den letzten Tagen sich Gedanken darüber gemacht, wo das eigene Alter einen in der Risikokategorie verortet. Und je jünger man ist, desto weniger groß ist die Gefahr. Ob man sich trotzdem die Hände wäscht, ob man trotzdem drauf verzichtet, sich zu treffen und mal für ein paar Tage oder Wochen zurückzieht, das ist eben auch eine Frage: Gibt es tatsächlich noch so etwas wie Gesellschaft? Da werden wir in ein paar Wochen und vielleicht Monaten etwas mehr wissen.

Ihr neues Buch kommt im September heraus und heißt `Im Strudel´. Das macht ja nicht gerade viel Mut, solch ein Titel.

Es ist eigentlich dieser Versuch, mal eine Erzählweise zu finden, eben nicht-linear zu erzählen, mehrere Erzählstränge zu verfolgen und dann vor allem zu sehen, wie sich diese Erzählstränge miteinander verknüpfen und wie dann unsere Handlungsmöglichkeiten ja in mancher Hinsicht größer werden, aber in mancher Hinsicht auch kleiner werden.

Worum geht es denn in diesem Buch? `Im Strudel´. Gibt es einen Untertitel?

Ja. »Im Strudel - Eine Umweltgeschichte der modernen Welt«. Ein Buch, das ich die letzten sieben Jahre erforscht und geschrieben habe und dass in diesen Tagen fast relevanter wirkt. Der Strudel ist allerdings nicht das, was es auf den ersten Blick zu sein scheint, diese pessimistische Prognose: Wir werden alle untergehen. Sondern es geht darum, wie in bestimmten Situationen verschiedene Kausalketten sich miteinander verknüpfen und wie dann plötzlich Konstellationen entstehen, die niemand geplant hat, niemand antizipiert hat, die aber dann Handlung bestimmen oder auch eben Handlungen beschränken. Und ich glaube, auch so eine Lektion von Corona, dass wir gerade erleben, wie sich Möglichkeiten beschränken. Wir leben gerade bei Umweltthemen immer so mit bestimmten Gewissheiten. Sie haben auch gerade selber gesagt: Der Klimawandel, die größte Herausforderung. Das ist eine westliche Sicht. Da gibt es andere Sichtweisen in anderen Teilen der Welt, die ebenfalls legitim sind. Und ich glaube, der Weg im 21. Jahrhundert muss sein, diese verschiedenen Perspektiven als Gegebenheit zu akzeptieren und zu versuchen, trotzdem Wege in der Gefahr zu finden. Die Zeiten, wo wir aus westlicher Sicht eine bestimmte Agenda, sei sie eine ökologische oder eine andere, bestimmen konnten, diese Zeiten sind vorbei.

Wenn dann am Ende wenige Handlungsoptionen bleiben, ist das eine eher Verengung der Möglichkeiten oder ist dann auch die Chance zu sehen, wie wir aus dem Schlamassel herauskommen?

Das ist gewissermaßen die Herausforderung des 21. Jahrhunderts, das große Wissen um Probleme und Möglichkeiten zu kombinieren mit einem Wissen: Na ja, bestimmte Dinge gehen nicht oder gehen nicht mehr. Und man kann, glaube ich, bessere, zielgerichtetere Politik betreiben, wenn man sich diese Ausgangsbedingungen erst einmal eingesteht und dann nicht mit so einem naturwissenschaftlich-technischen Optimismus `Wir kriegen das jetzt schon irgendwie wieder hin´, die Fehler der Vergangenheit wiederholt.

Bleiben Sie in Ihrem Buch `Im Strudel´ auf einer theoretischen Ebene? Oder wagen Sie auch eine Prognose, wie danach eine Handlungsoption aussehen könnte?

Die haben nicht mehr diesen strahlenden Optimismus, den wir vielleicht mal gehabt haben, dass wir sagen konnten: Ein Staudamm ist das Ende aller Wassersorgen oder DDT ist das Ende aller Insektenprobleme. So einfach ist die Welt nicht mehr. Aber dafür haben wir eine Menge gelernt darüber, dass man mit DDT und vielen anderen Dingen tatsächlich Malaria in den Griff bekommen kann, dass man gesündere Menschen schaffen kann, wenn man es klüger angeht als in vergangenen Zeiten. die Umweltgeschichte ist da auch eine Lektion darüber, dass man eben auch verantwortlich handeln kann, aber eben erst dann verantwortlich handeln kann, wenn man sich frei macht von irgendwelchen einfachen Lösungen.

Ich höre aus Ihren Worten: An Kooperation kommt kein Mensch vorbei.

Ja. Ich glaube, niemand hat die eine Lösung. Aber viele Menschen haben einzelne Lösungen im Moment und können auch gerade im privaten Bereich ihre Anpassung haben. wir werden, wenn wir eines Tages die Geschichte des Corona-Virus erzählen, dann werden wir auch etwas darüber erfahren, wie wir als europäische Gesellschaft, als britische Gesellschaft, als bundesdeutsche Gesellschaft im Jahre 2020 ausgesehen haben. Und ob das eine gute oder eine triste Bilanz sein wird, das bleibt abzuwarten.

Wir brauchen wahrscheinlich auch für die Umweltpolitik, wenn wir uns mal von dem Corona-Virus lösen, auch Erzählungen. Mein erstes Bild, was mir dann kommt, ist: In einer Windkraftanlage kann man den technischen Fortschritt, Fortschrittsbegeisterung sehen. Man kann das aber auch für den Untergang der Heimat halten, wenn man es optisch betrachtet. Für einige zumindest. Brauchen wir da gemeinsame Erzählungen, wo wir hinwollen, auch in der Umwelt-, Energie- und Wirtschaftspolitik?

Wir brauchen Erzählungen, aber ich glaube, auch das ist so ein Fall, dass wir mit einem Erzählstrang da nicht auskommen. Wenn wir das Beispiel Windkraftanlagen sehen, wenn wir das nur durchdrücken mit dem Narrativ: Wir müssen den Klimawandel stoppen, dann endet man sehr schnell in so einer monomanischen Borniertheit, mit der man dann tatsächlich die Gegenkräfte geradezu herausfordert. Wir wissen aber auch, dass sich so eine Windkraftanlage auf verschiedenen Ebenen tatsächlich verkaufen lässt. Das lässt sich verkaufen als Beitrag für mehr erneuerbare Energien, als ein Beitrag für mehr Energiesicherheit, dass wir unabhängiger werden von Energieimporten aus dem Ausland. Das lässt sich kommunal verkaufen als ein Gemeinschaftsprojekt. Warum kann man bei so einer Windkraftanlage nicht Möglichkeiten geben für Menschen, sich daran zu beteiligen? Das kann man integrieren in lokale Siedlungspläne. Und vor allem kann man dafür sorgen, dass man mit anderen da redet, das tatsächlich zu einem Gemeinschaftsprojekt macht. Ich glaube, die erfolgreichen Windkraftprojekte sind eben auch solche Projekte, wo man von Anfang an das Gespräch miteinander gesucht hat und gemerkt hat: Wir machen Kompromisse, wir gestehen auch Dinge ein, die vielleicht nicht angenehm sind, aber wir leben damit, weil wir andere Vorteile sehen. es geht um Kompromisse, nicht um so eine heimelige Gemeinschaftsrhetorik. Aber wenn man tatsächlich da mit einer gewissen Duldsamkeit, rangeht, dann kann man tatsächlich Windparks etablieren, auch in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland, Insgesamt bin ich gerade bei der Windkraft immer wieder beeindruckt, wie groß die Akzeptanz da ist. wenn wir für alle politischen Projekte, die wir so anschieben, so viel Akzeptanz hätten wie für Windparks, na, dann wären wir wirklich gut bedient.

Wenn die Krise da ist, sind Verschwörungstheorien nicht weit. Das Problem heute ist, dass auch Verschwörungstheorien sich ganz fix verbreiten wie eine Pandemie und dazu beitragen, dass die Gesellschaft noch mehr fragmentiert wird. Haben Sie da eine Idee oder können wir da irgendwas aus der Geschichte lernen?

Ja, Situationen der Unübersichtlichkeit fordern ja geradezu dazu auf, so eine einfache Erzählung zu haben, mit der alles klar wird. Meine Hoffnung ist, dass wir Historiker da so ein bisschen auch mal gesellschaftliches Vorbild sein können, weil eigentlich ist Kraft der Synthese die Kraft, Dinge zusammenzubringen. Eigentlich sind das Dinge, die gerade wir Historiker gut können. Aber eben auch Dinge, die wir in den letzten Jahren so ein bisschen haben schleifen lassen. Vielleicht kann die aktuelle Situation auch so ein Memento sein: Wir müssen uns tatsächlich mehr darum bemühen, eine Geschichte zu erzählen.

Das war ein sehr gutes Schlusswort. Herr Uekötter, vielen herzlichen Dank.

Danke.

Literatur:
Uekötter, Frank: Im Strudel. Eine Umweltgeschichte der modernen Welt, erscheint im September 2020
Uekötter, Frank: Deutschland in Grün. Eine zwiespältige Erfolgsgeschichte (2015)

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