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Körber History Forum
  • Wirtschaftshistoriker Adam Tooze von der Columbia University (New York) (Foto: Malene Lauritsen)
  • Interview

    »Wir hinken der Realität hinterher«

    Nach den US-Wahlen fragt sich der Wirtschaftshistoriker Adam Tooze, ob Amerika überhaupt noch auf die globalen Herausforderungen reagieren kann. Und er ist skeptisch im Hinblick auf die Erholung der Weltwirtschaft – auch, weil wir es mit enormen und neuen Unsicherheiten zu tun haben.

    Eine bittere Wahrheit nach den US-Wahlen: Amerika ist ein zerrissenes Land. Wir haben es in Amerika mit zwei Ländern zu tun. Und keines davon wird schnell verschwinden. Oder? 

    Es ist ein Patt, ein Grabenkrieg. Zwei politische Lager, die sich gegenüberstehen. Die politische Situation ist festgefahren; es ist eine blockierte Gesellschaft und eine, die polarisiert und sich zunehmend radikalisiert. Kann man so gut reagieren auf die inneren Herausforderungen? Auf die extreme Ungleichheit und den Verlust der optimistischen Sicht des American Dream für die Mehrheit der Amerikaner? Auf die extreme Situation von Minderheiten, vor allem von schwarzen Amerikanern, deren Lebenschancen sich in den vergangenen Jahrzehnten sehr verschlechtert haben?

    Und ist man so auch auf die globalen Herausforderungen vorbereitet? 

    Auf die sich wandelnde Weltlage – ja, das muss man sich tatsächlich fragen, ob ein solcher Staat mit einer solchen Politik in der Lage ist, darauf konstruktiv zu reagieren! Vom Trump-Lager kann man nicht sagen, dass es ein zukunftsfähiges Projekt entworfen hätten. Die Republikaner sind dazu ja in der Lage, denken wir nur an George W. Bush oder auch Ronald Reagan: Das waren ja ehemals Visionäre, die eine ganz konkrete Politik umsetzen wollten. Bei Donald Trump fehlt das. Er war nicht in der Lage, eine konstruktive Antwort zu geben auf die Frage: »Warum wollen Sie Präsident sein?« Er hat nur die politische Kultur und Identität seiner Anhänger gestützt und bestätigt. 

    Aber die aktuellen globalen Krisen erfordern ja gerade ein gemeinsames Vorgehen und eine Konsensfähigkeit. Bestehen Chancen, dass wir mit Amerika in den nächsten Jahren an gemeinsamen Lösungen arbeiten können?  

    Tragisch ist, dass die Limitierungen der amerikanischen Politik wegweisend werden können für die globale Zusammenarbeit. Es gibt ein Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen und Behörden. Aber dieses Misstrauen grassiert genauso in Europa. Die Proteste in Deutschland gegen die Corona-Maßnahmen der Regierung haben wir noch in guter Erinnerung. Und das Gleiche sieht man in Frankreich und Spanien. Das sind allgemeine Probleme der Regierungsfähigkeit. Und das hat auch Folgen für die globale Zusammenarbeit. 

    Wie sehen sie die Rolle Europas? Muss seine globale Handlungsfähigkeit gestärkt werden?

    Es gehört mittlerweile zur Selbstverständlichkeit, dass man auf Ihre Frage mit »Ja« antwortet. Europa muss mehr tun. Aber unter welchen Prämissen und in welche Richtung? Und welche Strukturen müssen geschaffen werden, damit Europa handeln kann? Im Frühjahr sah es sehr schlecht aus mit Europa: Die Corona-Pandemie grassierte und gleichzeitig fühlte man sich zurückversetzt in die Jahre der Eurozonen-Krise 2010-2012. Es war eine wirklich fatale Krise für das europäische Projekt. Zu dem Zeitpunkt hatten die USA schon besser reagiert, weil der US-Kongress zum allgemeinen Erstaunen ein Finanz-Paket verabschiedet hatte. Und gerade das fehlte in Europa. Im Sommer kam mit der Verabschiedung des EU-Konjunkturpakets der große Kompromiss. Aber wo stehen wir jetzt? Es hapert immer noch an einer Verabschiedung im EU-Parlament. Und das nicht aus geringfügigen Gründen, sondern weil die Parlamentarier sehen wollen, dass der Rechtsstaat in Europa gesichert ist, dass die europäischen Milliarden nicht an Regierungen fließen, die mit Korruption ein Problem haben oder nicht die liberalen Werte der Mehrheit der Europäerinnen und Europäer zu teilen scheinen. Das Finanz-Paket ist immer noch nicht auf dem Weg. Das sind auch Altlasten der fiskalpolitischen Verhedderungen aus der Eurokrise, für die es bislang keine Lösungen gibt. Es gibt für Europa eine Agenda, man spricht von Souveranität und strategischer Autonomie, aber die fundamentale Basis dafür ist eine tragfähige europäische Finanzordnung. Und da hapert es. 

    Wie sollte die EU auf Chinas Aufstieg und damit auf eine sich verändernde Weltordnung reagieren?

    Als sich das Corona-Virus im Januar weltweit ausbreitete, wurde uns zum Verhängnis, dass wir immer noch dachten, das sei ein Tschernobyl-Moment, als geschehe es meilenweit weg von uns hinter dem Eisernen Vorhang. Aber nein, es geschah in Wuhan, einer Zehn-Millionen-Stadt mit einem Fluganschluss an die restliche Welt. China ist schon die bestimmende Wirtschaftsmacht in großen Teilen der Welt. Und wir hinken dieser Realität immer noch hinterher. Denken Sie an die Klimapolitik: Der chinesische Präsident Xi Jinping hat radikale neue Fakten geschaffen und die Klimaneutralität Chinas bis 2060 versprochen. Das geht weit über die Versprechen und Taten Europas hinaus. Dieses Versprechen wird bestimmend sein für die großen Schwellenländer auf der Welt. Er hat einfach eine neue Phase der globalen Klimapolitik eingeläutet. Für die EU ist das ein Problem, denn wie geht sie damit um? Die Initiative liegt bei China. Die EU kann reagieren. 

    Was bedeutet das für das Verhältnis mit China und den USA?

    Man sollte sich nicht erstaunt geben, dass die Verflechtungen mit China für die EU in gewisser Weise wichtiger sind als die mit den USA. Schauen Sie nur auf die Handelsbeziehungen. Der Handel mit China ist zukunftsweisender als die potenziellen Entwicklungen mit Amerika. Diese Realität sollten wir anerkennen.

    Blicken wir einmal aufs nächste Jahr: Wie schätzen Sie das Tempo der Erholung der Weltwirtschaft ein? Können wir optimistisch sein?

    Nein, es gibt keinen Grund zum Optimismus. Die Vorstellung, dass wir eine V-förmige Erholung der Weltwirtschaft haben werden, ist verpufft. Die Frage ist, wie langsam und wie tief wir fallen. Was kann man verteilungspolitisch machen, um die Verlierer abzustützen? Wie gehen wir mit den finanzpolitischen Konsequenzen um? Die Dauer der wirtschaftlichen Betriebsschließungen richtet ja den Schaden an. Europa hat damit in der Vergangenheit bereits Erfahrungen gesammelt. Die Geschichte Italiens, Spaniens und zum Teil Frankreichs in der Euro-Krise hat gezeigt: Wenn sich die Wirtschaft nur langsam erholt, wird der Schaden immer schwerwiegender. Von Woche zu Woche erleben wir ganz unterschiedliche Entwicklungen und Verschiebungen, das sind wir nicht gewohnt. Wir kennen die gewöhnlichen Entwicklungsweisen von Rezessionen und Finanzkrisen. Aber was wir heute erleben, ist neuartig. 

    Wie können wir diesen Entwicklungen und Ungewissheiten standhalten?

    Es hängt von der Entwicklung eines Impfstoffes ab. Das ist vielversprechend, aber noch nie in der Geschichte hing die volkswirtschaftliche Entwicklung der ganzen Welt von einem solchen technischen Wettlauf ab. Diese Unsicherheit sind wir nicht gewohnt. Allein das hat schwerwiegende Konsequenzen für die Investitionserwartung. Denn wie bildet man tragfähige Erwartungshorizonte, um die langfristigen Investitionen zu steuern? In ganz großen Teilen der Wirtschaft und auch im Sozialsektor stehen wir vor enormen neuen Unsicherheiten. 

    Hat diese Krise für Sie ein Symbol, an das Sie sich noch in zehn Jahren erinnern werden?

    Für uns New Yorker ist es ein akustisches Symbol: die Sirene. Zwischen März und April heulte es ständig. Aufgrund der vielen Hochhäuser in New York hat man ein extremes Echo, wenn ein Krankenwagen durch die Stadt fährt. Dieses Echo, die langanhaltende heulende Sirene, hörte man damals am laufenden Band.

     

    Zur Person:
    Adam Tooze, geboren 1967, ist Professor für Zeitgeschichte und Direktor des European Institute an der Columbia University in New York. Nach einem Studium der Volkswirtschaftslehre in Cambridge und an der Freien Universität Berlin sowie einer Promotion in Wirtschaftsgeschichte an der London School of Economics lehrte Tooze viele Jahre Geschichte in Cambridge. Er ist Autor zahlreicher Studien zur deutschen sowie zur globalen Wirtschaftsgeschichte. Zu seinen vielfach preisgekrönten Publikationen zählen »Die Ökonomie der Zerstörung« (2006), »Sintflut. Die Neuordnung der Welt 1916-1931« (2014) sowie der Band »Crashed: Wie zehn Jahre Finanzkrise die Welt verändert haben« (2018).

    Adam Tooze hat am 11. November mit Bundestagspräsident Dr. Wolfgang Schäuble diskutiert.
    Zum Video der Veranstaltung


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