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Alles gesagt, alles gezeigt? Neue Wege für Ausstellungen zur NS-Zeit und zum Holocaust

History and Politics. The Audio Podcast of Körber-Stiftung

Thema dieser Folge:
Alles gesagt, alles gezeigt? Neue Wege für Ausstellungen zur NS-Zeit und zum Holocaust


Mit Elke Gryglewski vom Haus der Wannseekonferenz in Berlin.

Heiner Wember: Keine Phase der deutschen Geschichte ist so gut erforscht wie die zwölf Jahre des Nationalsozialismus. Entsprechend groß ist auch das Netz an Dokumentations- und Gedenkstätten in Deutschland. Die Besucherzahlen haben in den vergangenen Jahren stark zugenommen, doch gleichzeitig haben sich auch die Kommunikationsformen der Menschen stark verändert. Wie kann man heute die Geschichte des Nationalsozialismus so erzählen, dass sie gut verständlich ist? Verändern sich die Themenschwerpunkte? Wie gehen die Dokumentationszentren mit Provokationen von Rechtsextremen um, die den gesellschaftlichen Konsens zu diesem Teil unserer Geschichte in Frage stellen? In unserem heutigen Podcast sprechen wir 25 Minuten lang mit einer Historikerin, die sich in diesen Fragen bestens auskennt. Elke Gryglewski leitet die Bildungsabteilung im Berliner Haus der Wannseekonferenz und verantwortete dort die Neukonzeption der Dauerausstellung mit. Frau Gryglewski, herzlich willkommen. Was ist denn in der neuen Ausstellung anders?

Elke Gryglewski: Einen wunderschönen guten Tag. Danke für das Gespräch. Inhaltlich gibt es ein paar Veränderungen zur alten Ausstellung insofern, als sich die Erinnerungslandschaft in Berlin verändert hat und es jetzt mehr Orte gibt, wo man sich mit der Verfolgung und Ermordung der europäischen Jüdinnen und Juden beschäftigen kann. Und deswegen ist der Fokus im Haus der Wannseekonferenz jetzt in der Tat stärker auf der Wannseekonferenz.
Inhaltlich ist erst mal wichtig, dass diese Besprechung nicht zum Holocaust, zum systematischen Massenmord geführt hat, sondern eine Besprechung war, die zum Zeitpunkt stattfand, als der systematische Massenmord schon im Gange war. Das heißt, es ging darum, die Institutionen, die an diesem Holocaust beteiligt waren, zu koordinieren und quasi die Organisation in eine Linie zu bringen, die Institutionen in Linie zu bringen. Und das ist die erste Herausforderung, weil ganz viele Besucherinnen und Besucher, die zu uns kommen, davon ausgehen, dass dort der systematische Massenmord beschlossen worden sei. Die zweite Herausforderung ist die des Umgangs mit diesem sehr schön gelegenen Ort und der Verbrechensgeschichte. Es ist so, dass wir mit den Besucherinnen genau das versuchen zu erarbeiten: Dass diejenigen, die sich in der Zeit des Nationalsozialismus dort aufgehalten haben, sich dort ausgesprochen wohlgefühlt haben. Dass diejenigen, die diese Verbrechen zu verantworten haben, eben ganz normale Deutsche waren, die sich eben auch wohlgefühlt haben in diesem Ambiente.

Jeder, der eine Ausstellung konzipiert, muss sich fragen: Was zeige ich und wie zeige ich es? Dabei gibt es wahrscheinlich auch Konflikte. Wie war das bei Ihnen mit der neuen Dauerausstellung?

Es war uns klar, dass wir die Inhalte sehr stark reduzieren würden müssen, weil einfach unser Publikum Inhalte in kleinere Portionen verpackt haben möchte. Man hat nicht mehr die Situation, dass Gäste gewillt sind, sich drei Stunden durch eine Ausstellung durchzulesen. Die Herausforderung dabei war: Wie weit reduziert man, ohne historische Falschheiten zu produzieren?

Und ist es Ihnen gelungen?

Ich denke, dass es uns überwiegend gelungen ist. Zumindest ist es das, was wir bislang seit der Eröffnung am 20. Januar von unseren Gästen gespiegelt bekommen. Der große Teil der Gäste, die die Ausstellung in der Zeit besucht hat, war sehr zufrieden.

Sie sprachen vorhin davon, dass man in der alten Ausstellung sehr viel lesen musste. Um wie viel haben Sie denn die Textanteile reduziert?

Das kann ich Ihnen so in realen Zahlen gar nicht sagen. Aber wichtig ist mir: Die letzte Ausstellung, die wir hatten, hatte ihre Berechtigung, weil sie entstanden ist in einer Zeit, in der Ausstellungen viel mehr auch den Charakter von Beweis bekommen haben. Die letzte Ausstellung hat sehr ausführlich Zusammenhänge hergestellt, beispielsweise zwischen dem Mord an Kranken und an Jüdinnen und Juden, indem sie ganz deutlich in der Ausstellung das erklärt hat, was ich vorhin sagte, nämlich dass die Wannseekonferenz nicht der Ort eines Beschlusses ist. Sie hat dargestellt, welche Stufen der Verfolgung es vorher gegeben hat. Dass sich Lese- und Lehrgewohnheiten aber dann in einem vergleichsweise schnellen Zeitraum verändert haben, das konnte man zum Zeitpunkt 2006, als diese Ausstellung installiert war, so gar nicht absehen.

Es gab seinerzeit in der alten Ausstellung diesen großen Tisch. Den gibt es nicht mehr.

Ja, interessanterweise sprechen Sie von einem Tisch. Es war kein Tisch. Es war ein Sarkophag. Und auch in der allerersten Ausstellung des Hauses hat es nie einen richtigen Tisch gegeben, sondern es waren Nachbildungen oder Tischen anmutende Möbel, die das Protokoll in ihrer Oberfläche, oder das Faksimile des Protokolls in ihrer Oberfläche eingebaut hatten. Und dieser Tisch ist deswegen nicht mehr da, weil wir gemerkt haben, dass es im Grunde genommen gegenüber den Besucherinnen ehrlicher ist zu sagen: Wir wissen nicht, wie der Raum damals am 20. Januar 1942 ausgesehen hat. Und dem Bedürfnis von Gästen, da Mobiliar auszustellen, von dem wir überhaupt nicht wissen, wie es damals ausgesehen hat, das dient nicht einer kritischen Reflexion. Es ist eher sinnvoll, den Gästen tatsächlich zu zeigen: Nein, wir wissen es nicht. Deswegen versuchen wir auch gar keine Rekonstruktion.

Warum interessieren Sie sich so für Ingeburg Werlemann? Das war die Sekretärin Eichmanns. Sie hatte doch nichts zu sagen bei dieser Konferenz.

Sie hatte nichts zu sagen, das ist richtig. Sie hat vermutlich stenografiert. Die Sekretärin von Eichmann ist insofern für uns interessant, als eine der großen Fragen, die unsere Gesellschaft bis heute beschäftigt, die Frage des Wissens ist. Des Wissens: Wer wusste von dieser Geschichte? Wer hat an diesen Verbrechen partizipiert? Und da wird eine Stenotypistin sehr relevant. Und es geht uns nicht darum, jetzt diese Wissensfrage mit einer Schuldfrage zu verbinden, sehr wohl aber mit einer gesamtgesellschaftlichen Verantwortungsfrage. Also je größer das Wissen um diese Geschichte war, umso weniger kann man es delegieren an ein paar wenige große hochrangige Nationalsozialisten, sondern die Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen. Obwohl eine Diktatur herrschte: Was war sie gewillt in Kauf zu nehmen? Und für solche Fragen ist eine Frau Werlemann von großer Relevanz.

Der Erinnerungskonsens in Deutschland, bröckelt im Moment etwas. Es gibt Holocaustleugner, die auch in Dokumentationszentren gehen. Es gibt Provokationen. Haben Sie damit zu tun?

Wir haben leider auch damit zu tun. Wichtig ist mir immer zu sagen, dass diese Provokationen in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Es ist nicht so, dass wir massiv Probleme mit Rechtsextremen hätten, wie das Kolleginnen und Kollegen in KZ-Gedenkstätten schon erlebt haben. Aber wir haben die Situation, dass aus der Mitte der Gesellschaft Fragen gestellt werden, Provokationen kommen, die wir vor zehn Jahren so noch nicht hatten. Und zwar von Erwachsenen. Das finde ich schon immer sehr deutlich, dass sie überwiegend von Erwachsenen kommen.

Nennen Sie mal eine Provokation, die da kommt.

Also die jüngste Provokation, die wir hatten, war, dass ein Besucher sich dem Guide gegenüber zuwandte und sagte: Das sei sowieso alles nur Propaganda, und wieder ging. Und so schnell ging, dass der Kollege gar nicht reagieren konnte.

Damit kann man ja auch nicht umgehen.

Ja, damit sollte man aber umgehen. Es ist wichtig, und da sind wir uns in der Bildungsabteilung einig, dass wir versuchen wollen, solche Äußerungen auch tatsächlich festzuhalten und diesen Personen zu sagen, dass es strafrechtlich relevant ist, was sie dort sagen. Damit sie das Haus nicht mit dem Eindruck verlassen können: »Na, denen habe ich es jetzt gegeben oder ich konnte meine Meinung sagen, ohne dass dem Einhalt geboten wird.«

Haben Sie schon mal jemanden angezeigt?

Diese Situation hatten wir noch nicht, nein.

Lassen Ihre Ausstellungsführer denn solche Diskussionen zu? Oder sagen sie dann: Das ist so offensichtlich falsch, dass wir das auch gar nicht diskutieren?

Wir waren bisher in der glücklichen Situation, dass die Guides, die mit diesen Gruppen zu tun hatten, in der Situation waren, in der sie sich so verhalten haben, dass in ein paar Fällen diese Provokateure von der eigenen Gruppe zum Schweigen angehalten wurden. Die haben gesagt, sie sollen jetzt aufhören zu stören. Und jetzt kann man sich streiten. Ist das ein Erfolg, dass man sagt: Ja, da ist genau der Auftrag erfüllt worden? Oder ist das kein Erfolg? Hätte etwas von Seiten der Gedenkstätte deutlich gesagt werden müssen?

Nichts ist ermüdender, als wenn bereits alles erzählt ist. Was kann die nächste Generation dazu bringen, sich weiterhin mit dem Nationalsozialismus auseinanderzusetzen?

Erstens ist wichtig, dass jede Generation von neuem damit anfängt. Es ist ja nicht so, dass alles schon erzählt worden ist. Jede Generation wird aufs Neue an dieses Thema herangeführt. Und deswegen sollte jeder Generation auch der Raum gegeben werden, ihre eigenen Bezüge zu dieser Geschichte herstellen zu können, damit diese Methoden für diese Generation passend sind. Aber ansonsten ist es so, dass wir nicht sagen können: Alles ist erzählt worden, nur weil wir uns damit vielleicht schon 30 Jahre oder länger beschäftigen. Das gilt nicht für die nachkommenden Generationen.

Ein neues Thema ist die Kontinuitätsgeschichte. Was aus den Tätern nach dem Krieg wurde. Welche Kontinuitäten es bei Institutionen gibt aus der NS-Zeit, die dann in die Bundesrepublik hineinragen. Ist das auch bei Ihrer Ausstellung ein großes Thema?

Das ist auch neu an der neuen Ausstellung. Es ist nicht ein großes Thema, Es ist aber wichtig, diese Kontinuitätslinien aufzuzeigen, weil sie helfen, die Lücke zwischen 45 und der Jetztzeit zu schließen.

Welche Kontinuität haben Sie da besonders vor Augen?

Wir haben in der Ausstellung beispielsweise Kontinuitätslinien des Antisemitismus hervorgehoben. Und das auch im Kontext von Holocaustleugnung thematisiert. Wir haben Kontinuitätslinien auch im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Ort selber hervorgehoben, dem historischen Ort. Also der Frage, wie lange es gedauert hat, bis es möglich war, dort eine Gedenkstätte zu errichten. Ein anderer Aspekt ist die Frage, wie auf die Viten der Teilnehmer nach 45 eingegangen wurde. Wenn man sich beispielsweise die Todesanzeige eines Konferenzteilnehmers in den 1980er Jahren anguckt und sieht, welche Wortwahl dort gewählt worden ist, dann macht das auch das Themenfeld auf, wie mit der Geschichte bis in die 80er Jahre in Teilen der Gesellschaft umgegangen wurde.

Es gab einen Raum in der neuen Dauerausstellung, der nach der Vorabpräsentation vor Experten und Journalisten wohl wieder geschlossen worden ist. Was wurde da gezeigt?

Das war kein Raum. Es gab eine kleine Computerstation, Und zwar war das eine Station, wo wir versuchen wollten, ganz vorsichtig die Gäste dazu zu bringen, darüber nachzudenken, wo es möglicherweise in der Motivation von Zuschauern und Tätern in der frühen Zeit des Nationalsozialismus Analogien zum Zuschauen in heutigen Kontexten gibt. Das Interessante war, dass uns eigentlich das, was passiert ist, recht gegeben hat in dem, was wir schon seit Jahren sagen. Nämlich, dass es schwierig ist und dass man es eigentlich nicht tun sollte, in der Beschäftigung mit der Geschichte von unserer Seite aus Analogien zu bringen. Die Reaktionen der Journalistinnen und Journalisten haben uns gezeigt, dass es gar nicht sinnvoll ist, sie in Betrieb zu nehmen.

Was wurde denn da gezeigt?

Es gab ein Foto des Strandbad Wannsees aus den frühen 30er Jahren, wo auf dem Schild steht: »Juden sind hier unerwünscht.« Und dieses Foto ist kontextualisiert worden. Wir hatten dann als eine Distanzierungsform Zeichnungen von Fotos aus der Gegenwart genommen, im Kontext eines Schwimmbads 2016 im Hessischen, wo junge, männliche Geflüchtete nicht ohne Begleitung Zugang haben sollten. Und die Frage, die wir gestellt haben, war nicht die Frage, ob die Situation der Jüdinnen und Juden die gleiche war wie die der Geflüchteten. Sondern die Frage, die dann anschloss, war, ob das Verhalten derjenigen, die trotz der Schilder in das Schwimmbad gehen, ob das vergleichbar ist. Ob man das vergleichen könne.

Heißt also, eine Gedenkstätte sollte gedenken und Dokumentationsstätte dokumentieren. Die Schlüsse, die die Besucherinnen und Besucher daraus ziehen, das muss man denen überlassen.

Das ist auch zu einfach, denn schließlich sind wir ja immer angehalten, dass wir Orte sein sollen, wo es um Prävention gehen soll. Es ist nur die Frage, wie man das macht, an welchen Stellen man das macht. Also ob man beispielsweise bestimmte Quellen, historische Quellen nimmt, anhand derer die Besucher in die Lage versetzt werden, selber ihre Rückschlüsse zu ziehen. Und die letzte Frage, die sich einfach auch stellt, ist, ob man beispielsweise diese Kontinuitätslinien, über die wir vorhin gesprochen haben, ob man die nicht noch viel weiterziehen müsste, um zu verdeutlichen, dass es beispielsweise in unserer Gesellschaft seit der Zeit vor dem Nationalsozialismus im Grunde genommen bestimmte Phänomene von Antisemitismus und auch von Rassismus, Antiziganismus gab, die durchaus bis in die Jetztzeit wirken und bis in die Jetztzeit bearbeitet werden müssen.

Sagen Sie noch mal bitte, Frau Gryglewski, für wen Sie diese Ausstellung eigentlich konzipiert haben. Wer soll dort hingehen und sich die anschauen?

Wir haben die Ausstellung »Ausstellung in einem Design für alle« genannt, weil uns wichtig ist, dass es eben nicht ausschließlich um Barrierefreiheit, die Zugewinnung neuer Zielgruppen, Menschen mit Einschränkungen geht. Sondern weil es uns auch darum geht, als Einrichtung mit dem Alleinstellungsmerkmal sehr viele Erwachsenengruppen – Berufsgruppen von Strafvollzugsbeamten über die Bundeswehr bis hin zu den Ministerialbeamten aus den unterschiedlichen Ministerien – nicht zu verlieren. Das heißt, wir haben den Spagat angetreten, sowohl auf der einen Seite Barrierefreiheit zu gewährleisten und auf der anderen Seite für unsere anderen Gruppen auch weiterhin ein Angebot zu haben, von dem sie sich angesprochen fühlen.

Und wie schaffen Sie das? Die Ausstellung muss ja zunächst mal auch für Jugendliche geeignet sein. Also kurz und prägnant.

Ja, aber auch Erwachsene haben heute, wahrscheinlich weil es einfach unserem Leben entspricht, andere Seh- und Lerngewohnheiten, als das noch vor 14 Jahren der Fall war. Auch Erwachsene reagieren dankbar auf kurze, prägnante Texte. Es gibt in der Ausstellung sehr viele Vertiefungsebenen, in denen beispielsweise deutlich gemacht wird, wie welche Ministerien in die Verbrechenskomplexe eingebunden waren. Es gibt in den Computerstationen sehr viele zusätzliche Exponate. Das heißt, es ist den Besuchern und Besucherinnen überlassen, selber auszuwählen, wie vertieft sie einsteigen wollen in die Geschichte.

Also kann ich mir das so vorstellen: Es ist eine Ausstellung, in der ich mit prägnanten Formulierungen relativ schnell auch durchkommen kann, wenn ich begrenzt Zeit habe. Und wenn ich mehr einsteigen möchte in ein Thema, dann öffne ich eine Schublade. Früher hätte man eine Schublade geöffnet, heute kann ich per Computer eine virtuelle Schublade öffnen und mehr in die Tiefe eindringen.

Es gibt in der Ausstellung auch Möbel, bei denen Sie die Möglichkeit haben, über 51 Tafeln mit unterschiedlichen Dokumenten einzusteigen. Nicht nur in die Beteiligung der Institutionen der Wannseekonferenz bei der Verfolgung und Ermordung, sondern auch in die der anderen Institutionen, wie beispielsweise der Wirtschaft, die eben auch eine Rolle gespielt haben.

Wie schaffen Sie es, dass trotz der Kürze der Ausstellung die Besucherinnen und Besucher trotzdem noch selber einzelne Bestandteile dekonstruieren können?

Wir haben eine Station zur Auseinandersetzung mit historischen Fotos und historischen Quellen. Wir nehmen wahr, dass diese Stationen auch genutzt werden.

Wie schaffen Sie das? Das war ja ein großes Problem bei früheren Ausstellungen, dass zu ungeprüft Fotos, auch Propagandafotos, übernommen worden sind und mehr oder weniger als Wahrheit transportiert wurden.

Der Punkt war eher, dass diese Fotos unreflektiert eingesetzt worden sind. Und dass man heute sehr viel weiter ist, zu wissen, dass man Fotos eben nicht rein illustrativ nutzen sollte, sondern dass die Besucherinnen angehalten werden, darüber nachzudenken: Wer hat das Foto gemacht? Aus welcher Perspektive hat er es gemacht? Mit welcher Intention hat er das gemacht? Und dazu hat ein Kollege eine Station entwickelt anhand des Fotos, eines ganz berühmten ikonografischen Fotos, in Baden-Baden um den Novemberpogrom, wo sich die Besucher durch Fragezeichen durch diese Station klicken können, um zu sehen, welche Fragen man an ein Foto richten kann. Und zumindest von den Seminaren wissen wir, dass das sehr trägt. Also dass wir da sehr gut den Gruppen dann andere Fotos zur Verfügung stellen können und dass sie dann das gleiche Prozedere mit anderen Fotos auch machen. Und wenn das bei diesen Fotos hilft, ist schon sehr viel gelungen.

Alle Ausstellungsmacherinnen und Ausstellungsmacher haben die Herausforderung, wie sie mit neuen Medien umgehen sollen. Lange Zeit war es so: Man hatte nach wie vor Fotos, eigentlich eine alte Ausstellung, und da wurden dann einige Computer dazu gepackt, in denen man sich Audios oder Videos anschauen und anhören konnte. Wie ist es Ihnen gelungen, jetzt neue Medien in die Ausstellung hinein zu bringen und sie zum Teil der Ausstellung zu machen?

Als neue Medien gibt es sehr berührende Zeitzeugentexte, wobei die nicht, bis auf eine Station mit Robert Kempner und eine Station im letzten Raum, sind das alles Texte, die auch den neuen Hörgewohnheiten entsprechen. Das heißt, dass man Ego-Dokumente als Ausgangspunkt genommen hat, kurze Texte geschrieben hat und die dann von Schauspielern gesprochen wurden. Das heißt, es gibt auch in der Ausstellung Hörstationen. Es gibt einen knappen Film, der quasi die Ausdehnung der Verbrechen nach der Wannseekonferenz beschreibt. Auch dazu hat man einen großen Screen genutzt. Das ist alles etwas – nicht interaktiv, das wäre nicht korrekt –, aber es gibt mehr zu hören und in kompakter Form Zusammengefasstes digital.

Wie viele Screens haben Sie denn in Ihrer Ausstellung?

Insgesamt sind in der Ausstellung 30 Screens in unterschiedlicher Größe.

Das ist viel.

Das ist viel, aber es ist trotzdem so, dass es nicht erschlägt, weil die Kuratorinnen als eine Oberfläche an vielen Stellen Karten ausgewählt haben, um die europäische Dimension zu zeigen. Und das heißt, es ist nicht so, dass man permanent und überall mit wechselnden Bildern konfrontiert wird, sondern dass das auch in Teilen ganz ruhige Screens sind.

Was können Gedenkstätten heute noch leisten? Oder brauchen wir auch andere Zugänge zur Geschichte des Nationalsozialismus?

Ich glaube, Gedenkstätten sind schon die Orte, die am besten diese Geschichte erzählen können, und zwar jeweils von dem historischen Ort aus. Das ist einfach sehr sinnvoll. Es ist gut, glaube ich, wenn wir uns vernetzen mit anderen Einrichtungen wie lokalen Initiativen, die sich um die Geschichte der Nachbarschaft kümmern. Ich glaube auch, dass es sehr sinnvoll ist, wenn wir uns vernetzen mit Institutionen, die andere Herangehensweisen zur Vorurteilsbekämpfung wagen. Nur historische Bildung beispielsweise reicht nicht aus, um Antisemitismus zu bekämpfen. Oder andere Phänomene gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Und wenn man da zusammenarbeitet mit Initiativen, die im Bereich der Anti-Bias-Arbeit unterwegs sind, dann ist das eine sehr produktive Ergänzung.

Ihnen ist die Barrierefreiheit so wichtig in der Ausstellung. Warum ist das ein so wichtiger Punkt bei der Gesamtkonzeption?

Alle sollten die Möglichkeit haben, sich mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen. Und deswegen brauchen wir neue Formen, die genau das ermöglichen.

Können andere Ausstellungsmacherinnen und Ausstellungsmacher von Ihnen lernen? Gibt es da Austausch? Gibt es Nachfrage?

Alle Kolleginnen und Kollegen, die sich auf den Weg machen wollen, so ein Projekt einer barrierefreien Ausstellung zu machen, für die sind wir, glaube ich, gute Hinweisgeber, weil wir sehr viel selber gelernt haben in diesem Pilotprojekt und heute sehr viel klarer formulieren könnten, was man braucht, was man tun sollte, wie man bestimmte Prozesse angehen sollte. Und das werden wir im Übrigen auch noch veröffentlichen. Also wir werden irgendwann im Herbst eine Publikation zum Making-Of dieser »Ausstellung im Design für alle« veröffentlichen.

Gibt es andere Museen, die bereits ein ähnliches Ausstellungskonzept haben, oder Gedenkstätten und Dokumentationsorte?

Es gibt in Berlin das Anne-Frank-Zentrum, die sich auf den Weg der Barrierefreiheit gemacht haben. Aktuell wird in Hamburg der Denkort Hannoverscher Bahnhof erarbeitet. Und es gibt sicher auch noch weitere Einrichtungen, von denen ich gar nicht weiß.

Frau Gryglewski, herzlichen Dank.

Danke Ihnen.


Die Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannseekonferenz wird nach der Corona-Krise wieder täglich von 10 bis 18 Uhr öffnen. Die neue Dauerausstellung trägt den Titel »Die Besprechung am Wannsee und der Mord an den europäischen Jüdinnen und Juden«. Sie ist barrierefrei.

Weiterführende Informationen zur Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz: www.ghwk.de/de.

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