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Die NATO-Osterweiterung. Mehr Sicherheit für Europa oder Keim einer neuen Konfrontation?

History and Politics. The Audio Podcast of the Körber Foundation

Thema dieser Folge:
Die NATO-Osterweiterung. Mehr Sicherheit für Europa oder Keim einer neuen Konfrontation?


Mit Professorin Mary Elise Sarotte, Historikerin an der Johns-Hopkins-University in Washington und Gastprofessorin am Center for European Studies der Harvard-University. Im Gespräch mit Heiner Wember, Radiojournalist und Historiker.

Heiner Wember: Russlands Präsident Wladimir Putin sieht in der Osterweiterung der NATO seit langem eine direkte Bedrohung der Sicherheit seines Landes. Vor allem wenn Georgien und die Ukraine der NATO beitreten sollten. Russland, so Putins Überzeugung, sei vom Westen betrogen worden. Wurde sein Land nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion tatsächlich übervorteilt? Gab es Zusagen des Westens, dass die NATO sich nicht Richtung Osten ausweiten würde? Ein gebrochenes Versprechen? Welche Rolle spielt die Politik des Westens heute im Konflikt um die Krim und die Ostukraine? Kaum jemand kennt sich mit diesen Themen besser aus als Professorin Mary Elise Sarotte. Sie hatte Zugang zu US-amerikanischen Regierungsakten, hat mehrere Bücher über den Mauerfall und die Neuordnung Europas in den 90er Jahren geschrieben und arbeitet gerade an einem neuen, über dessen Inhalt sie mit uns in den kommenden 25 Minuten sprechen wird. Frau Professor Sarotte, herzlich Willkommen.

Mary Elise Sarotte: Dankeschön.

Die NATO-Osterweiterung, könnte man sie mit der Überschrift betiteln: The winner takes it all?

Ja, das können Sie sagen, aber dann wären einige amerikanische Politiker böse auf Sie. Der Grund ist: Es gab innerhalb der USA geteilte Meinungen. Einige meinten: Ja, the Winner takes it all. Wie Präsident George H. W. Bush wörtlich sagte: Wir haben gewonnen, sie nicht. Wir haben uns durchgesetzt, sie nicht. Also wir machen das, was wir wollen. Andererseits gab es eine ganz andere Meinung. Einige der Clinton-Berater meinten: Die Welt ist nun anders geworden. Wir müssen nicht mehr von Gewinnern und Verlierern sprechen, sondern wir reden von der Zukunft. Wie Fukuyama geschrieben hat, die Geschichte sei zu Ende. In der Zukunft gibt es weder Gewinner noch Verlierer, sondern nur Länder, die friedlich zusammenarbeiten. Also das heißt, die Geschichte ist umstritten. Einige sehen diese Geschichte als eine amerikanische Siegesgeschichte, andere sehen es als einen Sieg des Friedens. Das heißt, es hängt von dem Blickwinkel ab.

Lassen Sie uns mal bleiben bei der Situation 1990.

Die Frage war dann: Was kommt jetzt? Anfang Februar war es soweit, Gorbatschow hat sich bereiterklärt, sich mit seinen amerikanischen und deutschen Kollegen zu treffen, um über die Zukunft zu sprechen. Baker kam als erster, führte ein Gespräch mit Gorbatschow. Das war eher ein Anfangsgespräch, ein Abtasten: Im Laufe dieses Treffens zwischen Gorbatschow und Baker hat Baker dieses Zitat als Frage ausgesprochen, in etwa, das ist nicht wortwörtlich, aber in etwa: Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll. Es ist aber nichts vereinbart worden. Am nächsten Tag kam dann Bundeskanzler Kohl an. Bundeskanzler Kohl hat so etwas gesagt wie: Die NATO, die kann sich nicht auf das Territorium der DDR ausbreiten. Gorbatschow hat dann die Antwort in etwa wiederholt: Ja, das halte ich für richtig. Bloß bei diesem Gespräch zwischen Kohl und Gorbatschow gab es laut Kohl ein Ergebnis. Im Laufe des Gesprächs zwischen Kohl und Gorbatschow hat Gorbatschow in etwa folgende Worte fallen lassen: Es ist das alleinige Recht der Deutschen zu entscheiden, ob und wie sie sich wiedervereinigen. Und Kohl hat richtig gemerkt: Aha, dieser Satz ist sehr wichtig. Mit diesem Satz kann ich der Welt sagen: Wir Deutschen dürfen alleine entscheiden, wann und wie wir uns wiedervereinigen. Kohl hat dann diesen Satz als sogenanntes grünes Licht interpretiert. Er schrieb in seinen Memoiren: Das war das grüne Licht für die deutsche Wiedervereinigung. Er hat sofort eine Pressekonferenz einberufen, während er noch in Moskau war, und diesen Satz der Welt verkündet. In der Nacht war er so aufgeregt, er konnte nicht schlafen. Er musste endlos um den Roten Platz herum spazieren gehen, denn, wie er in seinen Memoiren schrieb, er konnte nicht aufhören daran zu denken, was alles zu tun war. Als er dann nach Hause kam, hat er dann sofort mit der Wirtschafts- und Währungsunion angefangen und die ist natürlich im Sommer 1990 vollzogen worden.

Gab es denn ein Versprechen, dass die NATO sich nicht Richtung Osten ausweiten würde?

So klipp und klar würde ich das nicht formulieren. Natürlich hängt das davon ab, was man unter Versprechen versteht. Es gab aber nichts Schriftliches. Ich finde, auf der Ebene der internationalen Politik zwischen den Großmächten, da muss man das, was man in der Zukunft haben will, schriftlich festhalten. Es ist nichts Schriftliches festgehalten worden, derartiges. Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen. Aber es gibt immer ein Aber. Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.

Es gibt ein Zitat von George Bush Senior, dass der Bundeskanzler Helmut Kohl große Taschen habe. Was ist damit gemeint?

Das hängt mit diesen Zitaten zusammen, die wir soeben besprochen haben. Baker war in Moskau, hat wie gesagt dieses hypothetische Gespräch mit Gorbatschow geführt. Baker kam dann nach Hause, stellte fest: Brent Scowcroft, the National Security Advisor, war anderer Meinung. Er meinte: Jim, das ist doch vollkommen unmöglich. Wie kann Deutschland zur Hälfte in der NATO sein und zur Hälfte nicht in der NATO? Das ist unsinnig. Die NATO kann Deutschland nicht verteidigen in dem Zustand. Baker sah ein, dass Brent Scowcroft Recht hatte. Baker hörte auf, diesen Satz zu verwenden. Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Das Problem war: Kohl hat Gorbatschow ähnliches erzählt. Aber Brent Scowcroft kann nicht einfach Helmut Kohl befehlen, mit dieser Redewendung aufzuhören. Helmut Kohl arbeitet nicht für Brent Scowcroft. Helmut Kohl arbeitet auch nicht für George Bush. Also Bush und seine Berater sind dann zum Schluss gekommen: Wir laden Helmut Kohl in die USA, wir laden Helmut Kohl nach Camp David, das ist eine große Ehre. Und wir reden mit ihm darüber. Kohl kam dann an in Camp David und Bush hat dann, als Kohl da war, Kohl ganz offen gesagt: Wir haben uns durchgesetzt, wir die USA. Die Sowjetunion nicht, die Sowjetunion darf nicht die Zukunft der NATO bestimmen oder die Sowjetunion darf nicht über die Zukunft der NATO entscheiden. Also das Thema lassen wir weg bei den Verhandlungen über die deutsche Einheit. Kohl hat darüber nachgedacht und gesagt: Okay, aber wenn wir nicht über die Zukunft der NATO verhandeln, dann wird es wohl um Geld gehen. Also dann wird Gorbatschow wohl Geld gebrauchen. Und in dem Kontext sagte Bush Kohl: Sie haben tiefe Taschen.

Wie tief waren denn die Taschen? Wie viele Milliarden sind geflossen?

Noch eine Ergänzung dazu: Der Robert Gates, Bob Gates, der später bei uns Verteidigungsminister war Er sagte zu diesem Bush-Kohl-Gespräch nachher: In diesem Gespräch ist unsere Strategie entwickelt worden. Und die Strategie war Folgendes: Die Sowjets raus zu bestechen. Also to bribe the Soviets out. Das ist ein Zitat von Bob Gates, der später Verteidigungsminister war. Zu der Zeit war er Deputy National Security Advisor. Also das heißt: Wir werden der Sowjetunion Geld geben, bis ihre Truppen weggehen. Und für Washington ist das Beste daran, so Bob Gates, dass Bonn bezahlt, nicht Washington. Ich habe Horst Teltschik mal gefragt: Wo lag die Obergrenze? Und er sagte: Es ging ja um die Einheit unseres Landes. Also die Obergrenze war ziemlich weit nach oben.

Es kostet, was es kostet.

Es kostet, was es kostet.

Warum war die NATO und die NATO-Osterweiterung für die US-amerikanische Politik so wichtig? Was wollte man damit erreichen?

Es wäre theoretisch möglich im Jahre 1989, dass die amerikanische Regierung sagen würde: Kalter Krieg ist vorbei, die NATO ist dazu geschaffen worden, Westeuropa gegen Angriffe aus Moskau zu verteidigen. Mission accomplished. Die NATO brauchen wir nicht mehr, die NATO gehört jetzt der Vergangenheit an. Stattdessen war es der Bush-Regierung sehr wichtig, die NATO nicht nur am Leben zu halten, sondern mit neuem Leben zu füllen für die Zukunft. Denn in Washington herrschte die Meinung: Wir haben ja gerade den Kalten Krieg gewonnen. Wir haben alles richtig gemacht. Die Institutionen, die wir haben, sind erfolgreich. Warum um Gottes Willen sollen wir sie wegschmeißen? Es gab in der Zeit sehr viel Vertrauen zu Deutschland, sehr viel Vertrauen zu den Partnern in Westeuropa. Es gab das Gefühl: Aha, wir haben gemeinsam etwas Wunderbares erreicht und geschafft. Also insgesamt war die Stimmung so: Natürlich behalten wir die NATO. Und für Washington war das auch wichtig, denn die NATO garantierte Washington eine Rolle in der europäischen Sicherheit. Das Gespräch ist geführt worden, ob vielleicht es nun an der Zeit sei, dass sich ein paneuropäisches Sicherheitssystem entwickelt. Das wollte Washington auch nicht, denn das hätte zur Folge: Washington würde dann eine kleinere Rolle spielen bei der europäischen Sicherheit.

Es gab die KSZE.

Genau, das wollte ich gerade erwähnen. Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.

Die eigentliche Osterweiterung fand dann ja unter Präsident Bill Clinton statt. Was war sein Kalkül? Hat er ähnlich gedacht wie Bush zuvor? Oder was waren seine Überlegungen?

Eine kleine Korrigierung: Die erste Osterweiterung ist in die DDR. Also das heißt, das erste Mal, dass die NATO über die Linie von dem Jahr 89 sich bewegt hat, war im Jahr 1990, sprich am Tag der Deutschen Einheit. Das heißt, als Clinton an die Macht kam, sind schon einige wichtige Entscheidungen gefällt worden, schon vor seiner Amtszeit. Also zum Beispiel diese Frage, die wir soeben besprochen haben: Soll die NATO oder soll die KSZE Kern des zukünftigen europäischen Sicherheitssystem bilden? Diese Entscheidung ist schon gefällt worden. Die Antwort hieß NATO. Also Clinton durfte nicht mehr darüber entscheiden. Stattdessen durfte er darüber entscheiden: Wie erweitern wir die NATO? Das ist das Thema meiner jüngsten Forschung. Das ist auch eine sehr, sehr wichtige Frage, nicht nur ob wir die NATO erweitern, sondern auch wie. Und ich habe jetzt im Rahmen meiner jetzigen Forschung entdeckt: Es gab eine hitzige Debatte innerhalb der Clinton-Regierung darüber, wie man die NATO erweitert. Einerseits gab es Verfechter eines langsamen Verfahrens, andererseits gab es Verfechter eines schnelleren Verfahrens. Die Verfechter eines langsameren Verfahrens waren der Meinung: Unsere Beziehung zu Moskau ist jetzt am wichtigsten. Wir werden jetzt zusammen mit Moskau, wir werden jetzt über die Abrüstung sprechen. Das ist uns enorm wichtig. Das ist sogar das Wichtigste, was es gibt, dass wir die Zahl der Raketen, die auf uns zielen, mindern, verkleinern. Alles, was Moskau irgendwie in Verstimmung bringt, ist zu vermeiden, ist zu unterlassen. Und die NATO-Osterweiterung mag Moskau nicht.

Aber Clinton hat sich anders entschieden.

Das Pentagon hat dann ein Programm entwickelt, das nannte sich Partnership for Peace oder PFP. PFP war sozusagen eine Zwischenstufe. Länder bekamen dadurch eine Assoziierung in der NATO, bekamen aber nicht den Artikel fünf. Der Artikel fünf ist der Artikel, der garantiert, dass, wenn einer angegriffen wird, dass alle anderen reagieren werden, als ob das ein Angriff auf sie selbst wäre. Mit Partnership for Peace haben die neuen Partner nicht Artikel fünf garantiert erhalten. Sie haben keine Artikel-fünf-Garantie erhalten. Es war aber eine Assoziierung, die eventuell zu einer Mitgliedschaft führen könnte. Die neuen Partner, die mussten sich erst mal behaupten und beweisen, dass sie gute Partner waren. Dann könnte es dann zur richtigen Erweiterung inklusive Artikel fünf kommen. Clinton stimmte diesem Programm zuerst zu, ist eingeführt worden, sogar Anfang des Jahres 94. Es gab unter seinen Beratern aber sehr starke Befürworter für eine schnelle Osterweiterung, inklusive Artikel-fünf-Garantien. Und sie gaben sich mit dem PFP nicht zufrieden. Sie hörten nicht auf, Druck auf Clinton zu machen. Die Osteuropäer haben auch nie aufgehört, Druck auf Clinton zu machen. Sie wollten natürlich in die NATO, ist ja verständlich. Im Jahr 94 gab es in den USA, was wir Zwischenwahlen nennen. Und in der Zwischenwahl im Jahr 94 haben die Republikaner mächtig gesiegt. Die haben sowohl das Haus als auch den Senat wiedergewonnen. Und die haben just die Bundesstaaten gewonnen, die Clinton im Jahr 96 gebrauchen würde, um als Präsident wiedergewählt zu werden. Das hieß, Clinton hat dann darauf geachtet: Aha, interessant, die Republikaner machten Wahlkampf unter dem Motto: NATO-Erweiterung so schnell wie möglich, insbesondere nach Polen. Und die Republikaner haben gewonnen. Also ich als Präsident, der wiedergewählt werden möchte, ich muss darauf achten. Das ist wirksam unter dem Wahlvolk. Es kam auch dazu, das darf man nicht vergessen, im Jahr 94, am Ende August 94, sind die letzten sowjetischen Truppen aus Deutschland rausgezogen. Davor war Deutschland sehr vorsichtig, was die NATO-Osterweiterung anging, denn man wollte Moskau nicht verstimmen. Im Jahr 96 gab es eine Präsidentenwahl in Russland. Jelzin wollte natürlich wiedergewählt werden. Clinton hat jetzt versprochen, vor der Präsidentenwahl in Russland die NATO-Osterweiterung ein bisschen auf kleinerer Flamme zu halten. Intern wurden dafür Pläne gemacht und Gespräche sind mit osteuropäischen Ländern geführt worden. Aber in der Öffentlichkeit hieß es: Ein bisschen mal leise, bis die Wahl in Russland vorbei ist. Nachdem die Wahl in Russland vorbei war im Sommer 96, dann ging es richtig los. 97 sind drei Länder eingeladen worden, Mitglieder zu werden, und im Jahr 99 sind sie Mitglieder geworden. In dem Jahr, 99, war Putin erstens Premierminister in Russland, also Prime Minister unter Jelzin. Und dann zum Jahresende ist er amtierender Präsident geworden, als Jelzin überraschend zurücktrat am 31. Dezember 99.

Sie recherchieren ja gerade für Ihr neues Buch. Was war bislang die größte Überraschung für Sie? Man hat ja vorher immer so Thesen, die man mit sich trägt, und ist dann manchmal ganz überrascht, wenn man dann in die Quellen schaut.

In meinem neuen Buch geht es um die Clinton-Jahre. Es hat mich überrascht, wie wichtig die Ukraine war. Die Ukraine ist sozusagen als Nuklearstaat auf die Welt gekommen. Und zwar als der drittgrößte Nuklearstaat der Welt, wegen der sowjetischen Raketen unter anderem, die auf dem Territorium der Ukraine waren. Das hieß, alle anderen Länder müssen jetzt mit einer neuen Nuklearmacht rechnen. Klar, Kontrolle lag noch in Moskau, aber Kontrolle über die Raketen selber lag in der Ukraine. Und das hat wirklich fast alle Länder der Welt alarmiert. Also das hat mich überrascht, wie wichtig die Ukraine war in diesen Zusammenhängen. Die Ukraine ist heute keine Nuklearmacht mehr. Es hat die Raketen Russland sozusagen zurückgegeben.

Gab es dafür auch ein Versprechen im Gegenzug?

Klar, also es gab Verträge, das ist ausverhandelt. Die Ukraine bekam das sogenannte Budapester Memorandum. In dem Memorandum gab es zwar keine Garantien, aber die Ukraine sollte Hilfe bekommen, wenn sie mal attackiert worden wäre. Tja, das ist leider nicht passiert.

Wie hat Putin auf diese Politik der USA reagiert?

Also Putin, seine Reaktion ist kompliziert. Natürlich war es für ihn eine Tragödie, dass die Sowjetunion zusammenbrach, ist klar. Er war ja als KGB-Agent in Dresden, hat ja mit eigenen Augen den Zerfall der DDR beobachtet, hat ihn nie vergessen. Das prägt ihn bis heute. Einerseits. Andererseits, als Putin an die Macht kam, das war kurz vor dem Beginn der Amtszeit von George W. Bush, Und zu Beginn der Amtszeit von George W. Bush fand natürlich, was wir September Eleventh nennen, statt. Also am 11.9.2001. Und Putin war in der Zeit, er war bemüht, mit den USA zu kooperieren. Also wegen Nine Eleven zeigte er Kompromissbereitschaft. Da gab so etwas wie eine Flitterwoche zwischen Putin und Bush, und sie haben am Anfang zusammenarbeiten können. Bush hat mal gesagt: Ich habe Putin in die Augen geschaut und seine Seele gesehen. Aber nach und nach verschlechterte sich die Beziehung zwischen Russland und Washington.

Was war die Ursache dafür?

Es waren mehrere. Erstens natürlich Entwicklungen in der russischen Innenpolitik. Die Innenpolitik in Russland ist bedeutend. Also war sehr wichtig, dass es in Russland wirtschaftlich bergab ging, dass das Leben unglaublich schwer wurde für den Normalbürger. Das prägt einen. Also das Land ist demokratisch geworden und es ging allen schlecht. Und das hieß, die Russen sind zu dem Schluss gekommen: Die Demokratie ist schlecht. Also ich finde, ausschlaggebend war diese innenpolitische Entwicklung, die ich hier wenig diskutiere, weil wir über Außenpolitik sprechen. Aber die war bedeutend. Es gab dann auch die Wünsche Putins, Russland richtig fest in der Hand zu halten. Er hat dann also die Demokratie in Russland abgebaut. Er hat sich im Laufe der Zeit über die weitere NATO-Osterweiterung aufgeregt. Und besonders kritisch wurde es, als es dann um die Ukraine und Georgien ging.

Als das akut wurde damals, hat Putin tatsächlich im NATO-Russland-Rat wohl gesagt: Wenn das so weit kommt, dass die Ukraine Teil der NATO wird, dann könnte es sein, dass die Krim und die Ostukraine abgespalten werden.

Woran ich denke, ist also seine Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz 2007. Das war ein Warnschuss. Die NATO hat dann trotzdem bei ihrem Gipfel in Bukarest im Jahr 2008 das Thema der Mitgliedschaft der Ukraine und Georgien angesprochen. Ich formuliere das mal vorsichtig, denn es wurde nicht beschlossen, ein sogenanntes MAP der Ukraine und Georgien anzubieten. Trotzdem hat das Pressekommuniqué des Gipfels davon gesprochen, dass Georgien und Ukraine irgendwann in der Zukunft Mitglieder werden würden. Das war dann für Putin zu viel. Ergebnis war dann, also das Ergebnis war dann seine Attacke also in Georgien im Jahr 2008.

Warum war das für Putin so ein entscheidender Punkt? Liegt es daran, dass die Krim jahrhundertelang mit zum russischen Reich gehörte, dass das Gefühl war: Es ist eigentlich unser Land, um das es hier geht, und in dem dann bald die NATO stehen wird?

Für Putin war der kritische Punkt, dass die Sowjetunion zusammengebrochen war. Und das hat ihn schon gestört, als die baltischen Staaten NATO-Mitglieder geworden sind, denn das waren ehemalige sowjetische Republiken. Das war für ihn sozusagen die Grenze. Also bis hierher und nicht weiter. Und als es Gespräche über Georgien und die Ukraine gab, meinte er: So, jetzt ist Schluss. Und die Ukraine ist besonders wichtig wegen der gemeinsamen Geschichte mit Russland. Ich habe den Eindruck, Putin hat die Unabhängigkeit Ukraine nicht richtig anerkannt, dass er bis heute Ukrainer als Teil seines Landes betrachtet, dass er Proteste in der Ukraine als Proteste gegen ihn selbst betrachtet. Also die Ukraine ist, auf Englisch sagen wir: in a class of itself.

Das ist elf Jahre her und wir sehen heute die Folgen dieser Politik. Die Ukraine ist nicht in der NATO. Die Krim ist von Russland besetzt, in der Ostukraine haben wir den Krieg. Das ist ein Dilemma.

Klar. Ukraine ist immer ein Dilemma. Solange die Sicherheit der Ukraine ausbleibt, ist der Frieden in Europa gefährdet. Und das ist wirklich ein Dilemma, denn nun stehen russische Truppen in Teilen der Ukraine. Also das ist wirklich die Frage überhaupt: Wohin mit Ukraine?

Sie sprechen ja selber auch von Leitplanken, die wieder erforderlich wären.

Ja.

Was meinen Sie damit?

Ich spüre keine Nostalgie für den Kalten Krieg. Ich habe als Kind den Kalten Krieg erlebt. Also die Idee, es könnte zu einem Krieg mit nuklearen Waffen kommen, ist schrecklich. Bloß im Kalten Krieg hatten wir, wie Sie eben sagten, Leitplanken. Wir hatten den INF-Vertrag, wir hatten den ABM-Vertrag, wir hatten unzählig viele Abrüstungsverträge. (…)Wie Leitplanken, die uns geholfen haben, den Krieg friedlich zu überleben, den Kalten Krieg friedlich zu überleben. Diese Leitplanken fehlen uns nun. Und jetzt haben wir wieder Streit mit Russland, jetzt redet man wieder über die nuklearen Waffen in Russland, ob es vielleicht mal wieder Krieg geben könnte. Jetzt ändert Putin Grenzen in Europa mit Gewalt wieder. Das, was kommt, muss nicht unbedingt das Gleiche sein wie der alte Kalte Krieg. Aber es ist ihm ähnlich. Bloß ich finde das einen gravierenden Unterschied. Damals hatten wir Leitplanken, jetzt nicht.

Welche Leitplanken brauchten wir denn, also dass Russland die Krim wieder zurückgibt?

Nein, das ist keine Leitplanke. Das ist ein Wunsch des Westens. Aber nein, nein, ich meine jetzt: Diese Abrüstungsverträge sind in mühseligen, langjährigen Verhandlungen ausgearbeitet worden. Und sie sind inzwischen fast alle weg. Teilweise weil wir, die Amerikaner, sie storniert haben. Unser Präsident George W. Bush hat den ABM-Vertrag gekündigt. Jetzt hat Trump den INF-Vertrag gekündigt. Also Putin wollte nicht mehr mit dem, was wir CFE nennen, Conventional Forces in Europe. Also das waren die Leitplanken, das meinte ich. Und die sind weg. Und solche Verträge brauchen wir wieder.

Wenn man solche Verträge abschließen will, dann muss man erst mal wissen, was man will. Der jetzige Präsident/

Man muss erst mal mit dem Gegner reden.

Ja, bevor man mit ihm redet, sollte man auch schon wissen, was man selber möchte.

Stimmt, ja.

Und das ist ja im Moment sehr unklar. Also die Signale, die aus Washington kommen, sind ja überhaupt nicht eindeutig. Sehen Sie dahinter wirklich eine Vorstellung, wie die Zukunft aussehen könnte, oder ist das Tagespolitik, die wir gerade erleben?

Man muss zwischen dem Präsidenten und seinem Beraterstab unterscheiden. Bei dem Präsidenten, den wir jetzt haben in den USA, sprich: kein Hauch von Strategien, das ist meine persönliche Meinung. Die Berater um ihn würden gerne eine Strategie entwickeln, aber der Präsident lässt das nicht zu. Unser Präsident ist jetzt von der Idee besessen, Russland habe kein Hacking gemacht bei der Wahl im Jahr 2016, sondern die Ukraine habe ein Hacking gemacht, und zwar zugunsten Hillary Clintons. Und Trump will, dass seine Berater dieses Komplott aufdecken, der Welt präsentieren. Also wenn das die Hauptaufgabe ist, die er seinen Beratern gibt, dann kommen die nicht dazu, eine vernünftige Strategie gegenüber Russland zu entwickeln.

Dann bleibt den Europäern und den Deutschen nichts übrig, als auf sich selber zu vertrauen und selber für ihre Sicherheit zu sorgen.

Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt. Ich hoffe, dass im kommenden Jahr wir einen neuen Präsidenten beziehungsweise eine neue Präsidentin bekommen. Ich hoffe, dass dieser neue Präsident beziehungsweise Präsidentin weiß, die transatlantische Beziehung zu schätzen. Ich schätze sehr die transatlantische Beziehung. Ich habe zum ersten Mal im Jahr 86 Berlin besucht, ich habe vier Jahre hier gewohnt, ich schätze die transatlantische Beziehung sehr. Es macht mich unendlich traurig, was in den letzten Jahren passiert ist. Und ich hoffe, wir Amerikaner und Europäer, wir finden wieder zueinander.

Frau Professorin Sarotte, herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch.

Danke Ihnen.

Literatur:
Sarotte, Mary Elise: The Collapse: The Accidental Opening of the Berlin Wall (2014)
Sarotte, Mary Elise: 1989. The Struggle to Create Post-Cold War Europe. (2009)

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