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Ideologie, Körper und Geschlecht in der Sportgeschichte

History and Politics. Der Audio Podcast der Körber-Stiftung

Thema dieser Folge:
Sport macht Gesellschaft? Ideologie, Körper und Geschlecht in der Sportgeschichte


Mit der Sporthistorikerin Sandra Günter

Hallo und herzlich willkommen! Dies ist eine neue Folge von History and Politics, dem Podcast der Körber-Stiftung zu Geschichte und Politik. Wie jedes Mal sprechen wir auch heute mit einem Gast über ein aktuelles politisches oder gesellschaftliches Thema. Und fragen, wie uns die Vergangenheit dabei helfen kann, die Gegenwart besser zu verstehen. Eins kann ich schon verraten: heute wird es bei uns im Podcast sportlich! Ich bin Gabriele Woidelko und freue mich, dass Sie bei uns reinhören.

Corona hat gezeigt, dass Sport und Gesellschaft sehr eng zusammenhängen. Die Bundesliga stand still, das Vereinsleben lag brach und viele sportliche Großereignisse mussten abgesagt werden. Langsam geht es wieder los in den Vereinen, auf den Fußballplätzen und auf den Tennisplätzen, aber es ist immer noch so, dass wir spüren: der Sport ist eben nicht nur ein Wirtschaftsfaktor, sondern der Sport ist auch etwas, das uns als Gesellschaft zusammenhält.

Wie war das eigentlich mit der Beziehung von Sport und Gesellschaft in der Geschichte? Und wie haben sich politische Regime den Sport zunutze gemacht für ihre Ideologien – wie tun sie es heute noch? Wie sieht es aus mit Körperkult und Körperbildern im Sport? Und zum guten Schluss: Wie haben sich Geschlechterrollen im Sport abgebildet?

Darüber hat meine Kollegin Laura Wesseler mit der Sporthistorikerin Sandra Günter gesprochen. Professorin Günter leitet das Institut für Sportwissenschaft an der Leibniz-Universität-Hannover. Sie forscht zu Sportgeschichte und Sportpolitik und ist Leiterin des Arbeitsbereichs ›Sport und Gesellschaft‹, der sich unter anderem mit Körper- und Geschlechterkonstruktionen im Sport beschäftigt.

Und bevor es losgeht noch ein Hinweis in eigener Sache: Das Thema Sport haben wir uns nicht ganz zufällig für diesen Podcast ausgesucht, denn seit dem 1. September läuft die neue Ausschreibung des Geschichtswettbewerbs des Bundespräsidenten, den die Körber-Stiftung seit 1973 alle zwei Jahre gemeinsam mit dem Bundespräsidialamt ausrichtet. Das Thema in diesem Jahr lautet: ›Bewegte Zeiten, Sport macht Gesellschaft‹. Und jetzt wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Reinhören und wenn Sie am Ende des Podcast Lust bekommen haben, sich mehr mit Sport und Sportgeschichte zu beschäftigen, dann sind sie herzlich eingeladen sich die Ausschreibung des Geschichtswettbewerbs anzuschauen, vielleicht selber mitzumachen – wenn Sie jünger als 21 Jahre sind – oder andere junge Menschen zum Mitmachen zu animieren. Nun aber genug der Vorrede, jetzt soll es losgehen…auf die Plätze, fertig, los!

Frau Günter, Ihr Forschungsbereich lautet ›Sport und Gesellschaft‹. Was macht das denn mit einer Gesellschaft wie der deutschen Gesellschaft, die ja doch relativ sportverrückt ist, wenn alles, die Sportberichterstattung, die Bundesliga und der Sport in den Vereinen ausfällt und gar nicht mehr da ist?

Sandra Günter: Ich glaube der Gesellschaft wird bewusst, wie auch für viele andere Bereiche, dass Sport ein ganz wichtiger sozialer Bereich ist – auch der Interaktion und der Kommunikation der Gesellschaft; dass das einen großen Teil ihres Lebens ausmacht. Aber das betrifft einfach auch andere soziale Bereiche wie die Kultur, die da weggebrochen ist und nicht stattfinden konnte. Theater haben nicht mehr gespielt, es gab keine Konzerte mehr und so vergleichbar ist es auf alle Fälle mit dem Sport auch. Und ja, was macht das mit der Gesellschaft? Das ist eine gute Frage. Ich glaube, das macht unterschiedliche Dinge. Sie haben es schon gesagt und wir rezipieren ja auch Sport unterschiedlich. Wir sind entweder aktiv, wenn ich aber eh immer nur – in Anführungsstrichen – jogge, dann ist das für mich nicht der große Einschnitt gewesen, das konnte ich weiterhin tun. Wenn ich selber ganz aktiv im Sportverein bin, dann ist das ein großer Teil meines Soziallebens, der mir genommen worden ist und vielleicht erlebe ich auch eine Orientierungslosigkeit oder eine Leere, das weiß ich nicht. Und andererseits, wenn ich überwiegend rezipiere und mir Fußballspiele anschaue, oder auch zu Fußballspielen gehe, dann ist das durchaus vergleichbar, denn dann fällt da sehr viel weg. Also ich glaube, es ist nicht so einfach zu generalisieren, was das mit einer Gesellschaft macht. Sondern die Form des Sports, die wir treiben oder an der wir Interesse haben, ist eine sehr Unterschiedliche und so sind das bestimmt auch unterschiedliche Einschnitte, die wir erlebt haben. Ich glaube, in der Corona-Krise ist allen klargeworden, was eigentlich soziales Miteinander für eine große Bedeutung hat. Und da ist natürlich der Sport ein ganz wichtiger Bereich, der soziales Miteinander als Kern hat.

Aufgrund der Corona-Pandemie wurden in diesem Jahr auch Großereignisse des Sports abgesagt. Die Fußball-EM der Männer konnte nicht stattfinden und auch die Olympischen Spiele in Japan mussten auf das nächste Jahr verschoben werden. Im Juli twitterte die PR-Abteilung des Internationalen Olympischen Komitees folgende Worte: »Berlin 1936 markierte den ersten Olympischen Fackellauf, der das Feuer zur Schale brachte. Wir können es kaum erwarten den nächsten in Japan zu sehen Der Tweet wurde von zusammengeschnittenen Szenen aus den Propaganda-Filmen von Leni Reifenstahl unterlegt, die sie zu den Olympischen Spielen 1936 in Berlin gedreht hatte. Zu sehen waren jubelnde Massen im Olympiastadion und Ausschnitte des Fackellaufs. Einen Hinweis, dass es sich dabei um Propaganda-Filme des Nazi-Regimes handelte, gab es nicht. Die Kritik an der Veröffentlichung des Tweets ließ nicht lange auf sich warten und schlussendlich wurde er gelöscht. Sandra Günter ordnet die Ereignisse für uns ein.

Also erstmal war es auf alle Fälle sehr unbeholfen, auch gegenüber der Geschichte. Ich würde ganzstark davon abraten für die Olympischen Spiele, auch gerade in Deutschland, mit den Spielen 1936 zu werben, die hochproblematisch sind. Auch wenn die Filme von Leni Riefenstahl, die tatsächlich auch international mehrfach ausgezeichnet worden sind, ›Fest der Völker‹ und ›Fest der Schönheit‹ durchaus eine Ästhetik haben, die heute noch anspricht. Wobei ich denke, dass genau das ein spannender Aspekt ist, also zu reflektieren, warum spricht das an? Aber ich finde das sehr unbeholfen und sehr ungeschickt mit diesen Spielen und auch mit diesen Bildern für etwas zu werben. Das finde ich äußerst problematisch und das zeigt nochmal ganz stark und das hält sich sehr stark, gerade in der deutschen Gesellschaft, zu glauben, dass Sport unpolitisch ist. Sport ist hochpolitisch, er wird nicht nur instrumentalisiert. Der Nationalsozialismus hat gezeigt, dass der Sport sich auch selber instrumentalisiert. Sportvereine haben sich sehr, sehr früh selbst gleichgeschaltet, die sind nicht gleichgeschaltet worden, sondern sie haben sich selbst gleichgeschaltet. Sie haben den Arier-Paragraphen umgesetzt und jüdische Mitglieder aus den Vereinen ausgeschlossen. Und der Sport versucht sich immer politisch freizuhalten. Trotzdem sind die olympischen Spiele und Großveranstaltungen und überhaupt der Sport hochpolitisch. Er wird auch nicht nur von totalitären Regimen für politische Zwecke und eine Bühne dort genutzt, sondern das findet auch in der Bundesrepublik Deutschland statt. Dort ist es auch ganz wichtig, möglichst viele Goldmedaillen zu gewinnen. Angela Merkel hat 2008 schon gesagt: »Wir wollen nicht Mittelmaß sein, wir wollen die Spitze sein. Die Förderung des Leistungssports ist ganz wichtig und wir wollen ganz viele Medaillen haben.« Und in dem Moment, in dem Medaillenspiegel in den Medien publiziert werden, ist das einfach hochpolitisch, um zu zeigen: »Wir sind überlegen oder wir sind besser als die anderen.« Das machen nicht nur totalitäre Staaten, sondern das machen auch demokratische Staaten und es ist fatal zu glauben, dass Sport nicht politisch ist und es ist eigentlich, glaube ich, allen klar, dass Großveranstaltungen auf alle Fälle politisch sind. Und dann noch mit den ›falschen‹ Spielen sozusagen oder mit politisch sehr bedenklichen Spielen zu werben ist einfach sehr, sehr ungeschickt. Sie haben das schon so ein bisschen angesprochen: Die deutsche Sportgeschichte oder überhaupt der deutsche Sport hat sich sehr lange sehr schwer damit getan, diese nationalsozialistische Vergangenheit aufzuarbeiten. Und das ist mit Sicherheit nochmal hier ein Indiz dafür, dass das irgendwie noch lange nicht im Bewusstsein der Menschen angekommen ist und dass da bestimmt noch was zu tun ist. Sie nennen auch nochmal den Fackellauf. Was ganz wichtig ist: Auch der müsste eigentlich entnazifiziert werden. Ich möchte diesen Fackellauf infrage stellen, denn der ist damals von Carl Diem in diese ganze Zeremonie der olympischen Eröffnung mit hineingebracht worden. Carl Diem ist auch eine sehr spezielle, sehr interessante Persönlichkeit im deutschen Sport mit der man sich wunderbar nochmal beschäftigen kann. Auch da hat es eine ganz lange Zeit gebraucht, bis man Carl Diem etwas kritischer gesehen hat. Carl Diem war ein sehr wichtiger Sportfunktionär, in der Zeit der Weimarer Republik bereits schon Begründer einer Hochschule für Leibesübungen, und hat sich sehr stark dafür gemacht, die Olympischen Spiele nach Nazi-Deutschland zu holen. In der Nazizeit und auch nach 1945 war er weiterhin noch ein führender und wichtiger Sportfunktionär, der unter anderem auch die Sporthochschule Köln begründet hat. Die Sportschulschule Köln hat noch bis ins 21.Jahrhundert am Carl-Diem-Weg gelegen, weil er und seine Frau Lieselotte Diem, die deutsche Sporthochschule sehr lange als Rektor und Rektorin geführt haben und damit ganz stark den deutschen Sport geprägt haben. Die Aufarbeitung ist sehr schwer gewesen und er hat auch in seiner Biographie immer vieles abgestritten. Er hat immer wieder gesagt, dass er die Nazis nicht unterstützt hat und auch kein Antisemit gewesen sei. Trotzdem hat er immer wieder auch am Ende [des Krieges, Anm. d. Red.] die deutsche Jugend nochmal für den letzten Kampf aufgerufen, die ja nun durch den Sport auch entsprechend ertüchtigt worden war. Also er war eine sehr umstrittene Persönlichkeit, bei der wir in der deutschen Sportgeschichte immer noch nicht alles gänzlich aufgearbeitet haben. Es gab auch jüngst nochmal ein Forschungsprojekt dazu, aber da gibt es immer noch sehr viel zu tun.

Carl Diem steht also für eine Kontinuität, die wir auch bei dieser Persönlichkeit haben. Er wurde als Funktionär quasi so ein bisschen kommentarlos auch im neuen demokratischen System übernommen, immer unter dem Mantra »Sport ist nicht politisch. Ich war für nichts verantwortlich«.

Er hat gesagt: »Mir ging es nur um den Sport und mir ging es um die olympischen Spiele.« So wie auch Leni Riefenstahl dann später gesagt hat: »Mir ging es einfach nur um die schönen Körper und ich war nicht politisch.« Sie hat aber diesen Propagandafilm gedreht und es ist auch kein Dokumentarfilm, wie sie immer behauptet hat. Sie hat den sozusagen direkt für die Nationalsozialisten gedreht und es war eine Auftragsarbeit.

Sie forschen zu Körpern und Geschlecht im Sport, auch historisch. Wenn wir uns dieses Körperbild von Leni Riefenstahl nochmal genauer anschauen, was wurden dort für Körper propagiert und auch im Sinne der NS-Ideologie dargestellt? Wie sah der ideale Körper aus?

Der ideale Körper war auf alle Fälle gesund, stark, schön, hatte keine Mängel und es gab auch eine ganz klare Trennung zwischen Männern und Frauen. Die Frauen waren sozusagen die ästhetischen, die schönen, die rhythmischen und letztendlich die Mütter, die Gebärenden. Die Männer waren eher die starken Kämpfer und diejenigen, die dann letztendlich auch in den Kampf gezogen sind. Das schwingt immer ganz stark mit. Wir haben eine ganz klare Fokussierung auf den gesunden Körper. Man könnte es auch überspitzt sagen: auf den weißen arischen Körper. Das ist der Fokus und die Dualität zwischen den Geschlechtern. Also können wir da eine ganz klare Ordnung rauslesen, denn die nicht gewollten Körper, die behinderten Körper, die eingeschränkten Körper, die von dieser Norm abweichenden Körper sehen wir nicht. Wir sehen sozusagen eigentlich nur eine Seite des Körpers, der sehr ästhetisch und auch sehr überhöht dargestellt wird. Es gibt Szenen, die wirklich ästhetisch auch sehr schön anzusehen sind, zum Beispiel des Turmspringens. Wo die Körper dann fliegen – fast wie Vögel – da hat sie [Leni Riefenstahl, Anm. d. Red.] auch mit vielen Mitteln gearbeitet. Sie hat zum Beispiel die Filmspur zurücklaufen lassen, dann nochmal wieder vorlaufen und danach sieht es wirklich wie fliegende Körper beim Turmspringen aus. Für mich ist das die Szene, wo einfach nochmal klar wird, wie stark der Körper dort als etwas was ganz Wichtiges, Zentrales überhöht wird.

Wie ist man dann mit der Diskrepanz umgegangen, wenn man jemanden hatte wie Jesse Owens, den US-amerikanischen Sportler, der auch vorkam in dem Film, aber ja ganz klar abwich von der NS-Ideologie? Oder, wenn man nach Deutschland schaut, zum Beispiel Gretel Bergmann, die damals sehr erfolgreiche Hochspringerin. Eigentlich war sie, glaube ich, die beste deutsche Hochspringerin zu der Zeit und sie war Jüdin. Wie haben die Nazis das unter einen Hut gekriegt?

Sie haben das einfach für ihren Zweck vereinnahmt. Sie haben gesagt, dass sie doch eine Jüdin dabeihaben. Leni Riefenstahl hat gesagt: »Ich habe doch einen schwarzen Athleten gezeigt!« Also ist es einfach vereinnahmt worden, wie insgesamt auch die olympischen Spiele vereinnahmt worden sind. Sie haben etwas überdeckt, was aber schon längst in Deutschland vorangeschritten ist – die Ausgrenzung von Menschen. Die antisemitischen Plakate mussten zum Beispiel während der olympischen Spiele abgenommen werden und durch Menschen, die tatsächlich eigentlich der nationalsozialistischen Ideologie widersprochen haben, ist eigentlich das Ganze nur legitimiert worden.

Sie haben gerade schon einmal die Geschlechtertrennung, diese typische Dualität, angesprochen. Können Sie das nochmal mit Adjektiven versehen? Also wie war der sportliche Mann in der NS-Ideologie und wie die Frau? Wie haben diese Zuschreibungen funktioniert?

Der Mann war auf alle Fälle stark, widerstandsfähig, kämpferisch, vielleicht sogar aggressiv und kampfbereit. Die Frau war die Schöne, die Ästhetische, die Gebärende, die Fürsorgliche und die Mütterliche. Zu sehen war das auch gerade in den in den Filmen von Leni Riefenstahl und deren Inszenierung. Ganz besonders im ersten Film ›Fest der Völker‹ gibt es eine Inszenierung, bei der Frauen dann in einem wogenden Kornfeld mit Reifen und Keulen und naturalisierten Bewegungen inszeniert werden. Den Mann sieht man dann eher beim Kugelstoß oder beim Speerwurf – das sind eigentlich so diese unterschiedlichen Inszenierungsformen. Man muss aber sagen, dass das keine neuen Sachen waren, sondern, dass sie natürlich schon irgendwie auf einer alten Geschichte beruhen. Aber im Vergleich zur Weimarer Republik sehen wir da tatsächlich wieder so eine Renaissance der sehr ureigenen Geschlechterstereotypen, bei denen es eigentlich um die Gebärfähigkeit der Frau und die Wehrfähigkeit des Mannes geht. Das ist dort ganz stark inszeniert worden.

Der Unterschied zur Weimar Republik ist interessant, man könnte ja sagen, nach dem Kaiserreich, nach dem ersten Weltkrieg, gab es auch eine Art Liberalisierung der Gesellschaft. Hat sich das auch im Sport niedergeschlagen? Also einmal im Sinne von wer hat welche Sportarten ausgeübt oder welche Sportarten wurden überhaupt ausgeübt? Und vielleicht auch nochmal Hinblick auf die Geschlechterthematik?

Eine Liberalisierung gab es auf alle Fälle in der Weimarer Republik. Eigentlich ist der Sport auch in den 1920er Jahren erst nach Deutschland gekommen. Wenn man unterscheidet zwischen Turnen und Sport, ist eigentlich die Turnbewegung das Ureigene der Körperkultur in Deutschland. Sie war viel mit Disziplin verbunden, also der Disziplinierung des Körpers und auch ganz stark noch einmal wieder mit der Wehrfähigkeit des Mannes. Damit waren die Frauen ausgeschlossen. In der Weimarer Republik gab es eine Bewegung, eine Liberalisierung, die sich so ein bisschen gegen diese Disziplin gewendet hat und der englische Sport kam nach Europa. Ich sage meinen Studierenden immer als Beispiel, dass es im englischsprachigen Raum immer noch »Leisure Studies« heißt. Das gibt es keine Sportwissenschaft, sondern »Leisure Studies«. Da ging es tatsächlich mehr um die Freizeit, um den Genuss, mit dem Sport ist etwas Hedonistisches verbunden gewesen. Also ich verwende meine freie Zeit und meine Kapazitäten für den Sport. Das ist eigentlich dann in der Weimarer Republik rübergekommen und das hat sich sozusagen gegen diese Disziplin, die im Turnen steckte, ganz stark gewendet. Es gab so etwas wie eine Freikörperkulturbewegung. Also man hat sich wirklich auch von der Bekleidung befreit und hat Muskel- und Schönheitswettbewerb veranstaltet. Es gab nochmal viel stärker eine Hinwendung zum Körper. Es ging nicht mehr um dieses in Reih und Glied stehen mit einer ganzen Riege im Turnen, sondern es gab wirklich in jeglicher Hinsicht eine stärkere Individualisierung und Liberalisierung. Sportarten haben sich überhaupt erst weiterentwickelt, es gab eine größere Vielfalt von Sportarten und, für die Frauen ganz wichtig, es gab dann in der Weimarer Zeit das Frauenwahlrecht. Sie durften wählen und sie haben sich einfach auch stark dafür gemacht, dass sie Sport treiben durften und sie sind in den Leistungssportbereich reingekommen. Dann gab es tatsächlich so etwas wie einen ›Backlash‹ mit 1933 und der Machtübernahme der Nationalsozialisten.

Was waren typische Frauensportarten, was durften Frauen schon machen? Durften Sie schon turnen?

Sie durften schon turnen, aber sie durften auch nicht alles turnen. Übrigens, heute dürfen auch Frauen immer noch nicht alles turnen, wie zum Beispiel Ringe – auch immer noch ein schönes Beispiel. Sie durften mehr solche rhythmischen Dinge des Turnens machen, Gymnastik würden wir heute dazu sagen. Früher hieß das ›Frei- und Ordnungsübungen‹, das sagt ja auch schon relativ viel aus. Man durfte im Kreis gehen und man hat gesungen, aber das hat man sowieso viel mehr im Turnen damals. Man lief zu Musik, marschierte und hat mit Reifen und Keulen etwas gemacht. Dann durften sie schon Geräteturnen – aber tatsächlich immer nur an bestimmten Geräten. Zum Beispiel am Schwebebalken, einem ganz typischen Gerät für das Frauenturnen. Aber es durfte nicht mit Ringen geturnt werden und dann nur mit dem Stufenbarren und nicht mit dem Barren, also da gab es schon immer eine ganz starke Geschlechtertrennung. Und auf ihre Frage zurückkommend: Es ist auch so ein großes Ergebnis in meiner Forschung, dass es keine Veränderung im Sport gegeben hat, die nicht auch schon sozial und politisch verankert waren. Wir haben immer den Gedanken gehabt, dass Sport ja auch ein Instrument der Emanzipation der Frau ist, aber eigentlich braucht es immer den sozialen Kontext und auch die entsprechende Gesetzgebung, die das erlauben. Erst dann ist es tatsächlich auch im Sport möglich. Es findet nicht einseitig ein Emanzipationsprozess über Bewegung statt, sondern solche Liberalisierungs-und Emanzipationsprozesse geschehen immer nur in einem großen, sozialen, gesellschaftlichen Kontext.

Also so emanzipatorisch und fortschrittlich wie wir den Sport manchmal gerne hätten, ist er gar nicht – und auch nie gewesen?

Ich würde sogar sagen, dass das eine bedauerliche Erkenntnis in meinem ganzen Forschungsprozess ist. Am Beispiel des Frauenfußballs kann man das auch wunderbar nachvollziehen: Der ist immer sehr klein gehalten worden, klein geblieben und sogar zwischendurch verboten worden. Erst in dem Moment, wo er dann auch gesellschaftlich gewollt gewesen ist oder wo ein größerer Markt erkannt worden ist, der dann eventuell auch noch mit abgeschöpft werden kann, durfte er auch populärer werden. Wir haben diese Diskussion um Gehälter von Fußballern, Fußballerinnen und Preisgeldern und so weiter in allen Sportbereichen.

Wobei das spannend ist, weil das in der deutschen Gesellschaft so ist. Zum Beispiel beim Frauenfußball in den USA ist es eigentlich total umgekehrt. Da ist Fußball eine Frauensportart. Natürlich spielen auch Männer Fußball, aber der steht hinter dem Frauenfußball relativ zurück. Würde das wieder für Ihre These sprechen, dass die Gesellschaft den Sport formt?

Ja, aber da würde ich jetzt unbedingt noch einhaken wollen. In den USA ist es einfach so, dass es noch Football und Rugby gibt und das sind die Männersportarten. Fußball spielen überwiegend Frauen und da ist es akzeptiert. Fußball ist aber in den USA einfach nicht besonders populär, sondern es sind Football und Rugby. Beides wird immer noch von Männern gespielt und in diesen Bereich ist es relativ schwer für Frauen reinzukommen. Dann gibt es dort noch die Form des Lingerie-Footballs: Frauen spielen Football in Unterwäsche, um das irgendwie attraktiv für die Zuschauenden zu machen. Das passt dazu, dass der deutsche Frauenfußball auch immer sehr stark mit der Sexualisierung des weiblichen Körpers zu kämpfen hat. Da geht es um die Nicht-Anerkennung einer entsprechenden körperlichen Leistungsfähigkeit, also einer Sexualisierung, einer Herabsetzung und Objektivierung des Körpers.

Ich finde das interessant, weil es Sportarten gibt, bei denen völlig akzeptiert ist, dass Frauen zum Beispiel auch Tennis spielen. Hier erlebe ich, zumindest subjektiv, keine Sexualisierung in der in der Berichterstattung.

Ich glaube, hier haben wir eine andere Form der Sexualisierung. Früher war es eher ein ästhetisches Spiel, wir sehen das immer noch, wenn wir die Kleidung anschauen. Wir haben zum Beispiel die Tennisröckchen. Und es gibt die Diskussion wer den schnellsten Aufschlag oder den härtesten Aufschlag hat. Manchmal wird noch so ein bisschen ästhetisiert und es wird gesagt, okay, der Frauentennis ist vielleicht ein bisschen attraktiver, weil die Ballwechsel ein bisschen länger sind. Trotzdem findet dort auch eine starke Sexualisierung statt und gerade Frauen, die nicht einem gewissen Frauenbild entsprechen, haben einen sehr schweren Stand auch im Tennis und der gesellschaftlichen Rezeption.

Wenn wir noch einmal historisch werden: Womit wurde denn am Anfang begründet, dass Frauen nur gewisse Sportarten ausüben können? Sowohl gesundheitlich als auch ästhetisch?

Ganz heruntergebrochen ist es eigentlich immer die Gebärfähigkeit, die erhalten bleiben soll. Beim Turnen hatte man Angst, dass Frauen, wenn sie von einem Gerät abspringen, die Gebärmutter rausrutschen könnte und sie keine Kinder mehr kriegen können. Man hatte also Angst vor der ›Vermännlichung‹ der Frau und das Frauen dann einfach keine Kinder mehr bekommen können. Es gab die Meinung, dass sie, wenn sie zum Beispiel ein Hobby wie Turnen haben, sich nicht mehr richtig um ihre Kinder, ihre Familie und ihren Mann kümmern können. Die ihnen zugeschriebenen gesellschaftlichen Aufgaben konnten in dieser Vorstellung dann nicht erfüllt werden. Ansonsten hatten insbesondere Mediziner Angst um die Gesundheit der Frau und ihre Gebärfähigkeit. Das waren eigentlich die härtesten und schlagenden Argumente, die bis ins 21. Jahrhundert verwendet worden sind, zum Beispiel beim Frauen-Skispringen gab es genau diese Argumente.

Also kann man sagen, dass sich ganz viele Bilder, die damals wirksam waren, immer noch gehalten haben und nicht wirklich aufgebrochen sind.

Ja, ich glaube, viele Stereotypen oder Adjektive – da gibt es auch soziologische Untersuchungen, welche Adjektive Sie welchem Geschlecht zuschreiben würden – haben wir immer noch ganz stark in unserer Denke drin.

Was machen wir mit Menschen, die gar nicht so eindeutig einer Kategorie zuzuordnen sind? Stichwort drittes Geschlecht. Es gibt eine Range bei der es ganz viele verschiedene Formen gibt, nicht einfach nur männlich und weiblich. Wie geht der Sport damit um? Und wie ist Ihr Blick als Wissenschaftlerin auf den Sport, der sich da positionieren muss?

Genau, der Sport muss sich positionieren. Glücklicherweise gibt es in der Gesellschaft und international Bestrebungen anzuerkennen, dass Menschen nicht immer eindeutig dem männlichen und dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind – was ich sehr begrüße. Der Sport beruht aber auf der Dualität der Geschlechter, er beruht auf Geschlechterklassen, also männlich und weiblich. Er hat noch andere Klassen, er hat Gewichtsklassen, er hat Leistungsklassen, er hat Altersklassen, aber das Geschlecht ist die zentrale übergeordnete Klasse, die im Sport insbesondere natürlich im Leistungssport eine sehr große Bedeutung hat. Da hat der Sport dann die Schwierigkeit, zu sagen, was wir mit den Menschen machen, in deren Geburtsurkunde tatsächlich nicht männlich oder weiblich steht. Historisch hat sich das sehr lange entwickelt und die zentrale Angst war eigentlich, dass sich Männer in Frauenwettkämpfe einschleichen. Frauen durften zunehmend auch an Sportwettkämpfen teilnehmen und dann gab es einfach die große Angst, dass sich Männer dann als Frauen ausgeben und Medaillen gewinnen könnten. Irgendwie musste kontrolliert werden, deswegen hat man die Athletinnen aufgefordert sich zu entkleiden und man hat geschaut, ob das nun Frauen sind, also ob sie entsprechende Geschlechtsmerkmale aufweisen. Das hat sich ganz stark verändert, dann ist man über entsprechende chromosomale Tests gegangen, also wurden XY-Chromosomen, beziehungsweise XX-Chromosomen getestet. Im Moment sind wir dabei den Testosteronspiegel als den Gradmesser zu nehmen, ob ein Mensch eher dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen ist. Das ist im Moment das Mittel, um eigentlich immer noch diese Dualität aufrecht zu erhalten. Also wir sagen nicht, es gibt jetzt eine dritte Kategorie, sondern es muss immer noch entweder männlich oder weiblich sein. Da haben wir verschiedenste Test-Formen, die das in irgendeiner Weise, also die Dualität, die aber einfach nicht gegeben ist, aufrechterhalten sollen. Also es gibt eine Ordnung im Sport, aber natürlich auch lange Zeit in der Gesellschaft, die damit aufrechterhalten werden soll. Caster Semenya, eine südafrikanische Läuferin, ist 2009 bei den Leichtathletikmeisterschaften in Berlin aufgefallen, weil sie im Verhältnis zu ihren Mitläuferinnen sehr schnell gelaufen ist. Aufgefallen ist den Zuschauenden, den Journalistinnen und Journalisten, dass sie der Anforderung an Weiblichkeit, an weißer Weiblichkeit, nicht so entspricht, sondern dass sie nach dem weißen, europäischen Verständnis eher männlich erscheint. Daraufhin ist sie getestet worden und man hat festgestellt, dass ihr Testosteronspiegel höher ist, als man es bei einer Frau erwarten würde. Damit ist sie dann disqualifiziert worden und eigentlich sollte ihr die Goldmedaille aberkannt werden. Nach einem längeren Testprozess hat man sie dann doch wieder starten lassen, also eigentlich ist sie manipuliert worden, ihr Testosteronspiegel ist gesenkt worden, damit sie bei den Frauen starten kann.

Was sind denn diesbezüglich in Ihrem Forschungsfeld gerade die drängenden Fragen?

Ich befasse mich damit, dass der Leistungssport diese Menschen einfach diskriminiert und dass es irgendwelche Formen geben muss, die diesen Menschen das Sport treiben auch im Bereich des Leistungssports ermöglichen. Für mich ist sowieso die Frage, inwiefern dieser Leistungssport, den wir aktuell haben, tatsächlich noch so aufrechterhalten werden kann. Oder ob wir noch mit viel mehr Kategorien, Klassen bzw. Geschlechterklassen arbeiten müssen, als wir es jetzt tun. Dieser sehr tradierte Leistungssport, wie wir ihn auch in den Olympischen Spielen sehen, wo es aber durch neue Sportarten auch Bewegung gibt, muss sich mehr anpassen an die gesellschaftliche Veränderung, auch was die Kategorie Geschlecht betrifft. Früher oder später kommen einfach Athleten und Athletinnen in den Sport hinein, die weder Mann noch Frau in ihrem Personalausweis und ihrer Geburtsurkunde stehen haben und damit muss der Sport dann umgehen.

Wie ist denn ihre Prognose, dass der Sport das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten schaffen wird?

Wie sich der Sport verändern wird, das finde ich ganz schwer einzuschätzen. Ich glaube, dass es sehr starke Kräfte gibt, die alte Machtstrukturen aufrechterhalten wollen. Vielleicht sinkt irgendwann auch das Interesse an diesem Sport bei den Menschen. Das ist ja einfach ein riesengroßes Wirtschaftssystem, mit dem sehr viel Geld gemacht wird, aber vielleicht finden die Menschen das dann gar nicht mehr so interessant anzuschauen. Mein Lieblingsbeispiel ist die Entwicklung der Tour de France. In dem Moment, in dem klar geworden ist, dass es einfach sehr viele Dopingfälle gibt, ist das eingebrochen. ARD und ZDF sind von ihren Übertragungsrechten zurückgetreten und dann war einfach auch kein großes öffentliches Interesse mehr da. Vielleicht wird sich die Gesellschaft so weiterentwickeln, dass es auch kein öffentliches Interesse mehr an dieser Reproduktion dieses schon etwas überkommenen Modells von Gesellschaft und von Geschlecht gibt. Denn es betrifft vor allem den Leistungssport. Im Breitensport sind wir schon viel weiter und es stellt kein großes Problem dar, Menschen zu integrieren – ob aufgrund von Einschränkungen oder Geschlechtlichkeit oder was auch immer. Also es betrifft eigentlich nur noch den Leistungssport und es ist schwer zu sagen, wie er sich entwickelt, gerade jetzt zu Corona-Zeiten, wo auch versucht wird, ein System aufrechtzuerhalten. Wir spielen sogar oder lassen spielen vor leeren Stadien und solche Dinge.

Wir haben unser Thema an den aktuellen Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten angebunden. Sie selbst haben Sport und Geschichte auf Lehramt studiert. Wo würden Sie sagen liegen die Potenziale dieses Themas? Warum ist es für Schülerinnen und Schüler sinnvoll und spannend sich mit Sport in der Geschichte zu beschäftigen?

Es ist ganz wichtig zu verstehen, dass es keine gesellschaftlichen Bereiche gibt, die in irgendeiner Weise unpolitisch sind oder keine längerfristige Bedeutung haben. Es ist wichtig zu verstehen, dass Sport politisch ist, dass Sport ein Teil der Gesellschaft ist genauso wie Wirtschaft, wie Bildung, wie Politik. Ich finde sehr interessant daran, wie eng Politik, gesellschaftliche Entwicklung, Wirtschaft mit allem verknüpft ist und das schon über sehr lange Zeit. Auch nationale Interessen, die immer wieder im Sport auftauchen, sind ganz eng damit verbunden. Also diese Komplexität von Gesellschaft und von Geschichte, kann man am Beispiel des Sports, was ja ein sehr spannendes Beispiel ist, sehr gut verstehen. Also der Sport ist einfach auch ein Spiegel und er ist kein abgetrenntes System. Das ist für mich das ganz Wichtige. Ich mache also nicht nur Sport, sondern er ist immer ein großer Teil der Gesellschaft und der Gegenwart und er war auch ein großer Teil der Vergangenheit.

Das war unser History and Politics Podcast mit Sandra Günter zur historischen Rolle von Ideologie, Körper und Geschlecht im Sport. Weitere Informationen zur Arbeit des Bereich Geschichte und Politik der Körber-Stiftung finden Sie auf unserer Stiftungswebsite. Dort gibt es auch alle weiteren Folgen unseres History and Politics Podcasts und da gibt es auch mehr Informationen zum aktuellen Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten. Das war´s für heute, ich danke Ihnen für´s Zuhören und hoffe, dass Sie auch beim nächsten Mal wieder dabei sind, wenn wir fragen, wie die Geschichte unsere Gegenwart prägt.

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