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»Wir sollten die Frustration der mitteleuropäischen Länder verstehen«

Trotz Unterschiede zwischen westeuropäischen und mittel- sowie osteuropäischen Ländern bei Themen der Rechtsstaatlichkeit und der Migrationspolitik ist Pascal Lamy, französischer Politiker und früherer EU-Kommissar für Außenhandel, weiterhin von einer fundamentalen gemeinsamen europäischen Identität überzeugt. Er tritt dafür ein, dass der Westen die kulturellen und historischen Unterschiede und die Frustration der mittel- und osteuropäischen Länder verstehen sollte, um zu verhindern, dass sie die europäische Integration verlangsamen.

Das Gespräch mit Pascal Lamy führte der Journalist
Yuriy Sheyko im Rahmen des ersten Paris Peace Forums, das vom 11. bis 13. November 2018 stattfand und dessen Gründungsmitglied die Körber-Stiftung ist.

Während die meisten Staats- und Regierungschefs der Welt am Sonntag in Paris des Endes des Ersten Weltkriegs vor 100 Jahren gedachten, marschierte die polnische Regierung gemeinsam mit rechtsextremen Aktivisten. Könnten Sie sich etwas Vergleichbares in den westeuropäischen Ländern vorstellen?

Pascal Lamy: Nein. Aber das ist die Realität. Und wir müssen das verstehen und damit zurechtkommen, selbst, wenn wir dies, zumindest was meine Generation anbetrifft, in keiner Weise erwartet haben, als Polen der Europäischen Union beigetreten ist. Es ist unerwartet, aber es geschieht. Und wir müssen reagieren. Und um reagieren zu können, müssen wir es verstehen.

Würden Sie diesen Marsch als ein Zeichen einer tieferen Spaltung zwischen den westeuropäischen und den mittel- und osteuropäischen Ländern bezeichnen?

Meiner Auffassung nach ist dies ein Zeichen dafür, dass die Geschichte mit dem Fall der Berliner Mauer nicht weggewischt wurde und seitdem eine neue Argumentation entstanden ist. Nach 1989 ging es darum, dass diese Länder anstrebten, wie Westeuropa zu werden. Doch strukturelle und grundlegende kulturelle, religiöse und demografische Probleme sind geblieben. Diese Länder weisen eine ethnische Homogenität auf, die im übrigen Europa nicht gegeben ist. Wenn man dies versteht, kann man nachvollziehen, wie populistische Kräfte angesichts dessen, dass junge Menschen in den Westen ziehen, die Vorstellung instrumentalisieren, die »Leute in Brüssel« wollten sie durch Muslime ersetzen. Was natürlich vollständiger Unsinn ist.

Sie scheint aber doch in einer Reihe mittel- und osteuropäischer Länder für erhebliche Teile der Bevölkerung zu funktionieren.

Wir müssen verstehen, warum dieses Narrativ funktioniert. In den mittel- und osteuropäischen Ländern ist ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung im Ausland geboren, im übrigen Europa ist der Anteil sehr viel höher. Dieser Unterschied wirkt sich stark auf die Denkweise, die Vorstellung, die Träume und Albträume der Menschen aus. Dies müssen wir begreifen. Gleichzeitig muss ein institutioneller Aspekt berücksichtigt werden: Die Europäische Verfassung basiert auf Werten wie Redefreiheit, Pressefreiheit und der Unabhängigkeit der Justiz. In Ländern wie Ungarn oder Polen sind diese Werte gefährdet. Wir müssen also das institutionelle System der EU einsetzen, um sicherzustellen, dass es hier keine Fehlentwicklung gibt. Aber wir müssen auch die Frustration der mittel- und osteuropäischen Länder verstehen, die der Ansicht sind, sie würden nicht als das anerkannt, was sie sind.

Was sind die Gründe für diese Frustration und diese Unterschiede?

Geschichte, Kultur. Rückblickend gesehen können diese Länder leicht sagen: Als die Berliner Mauer fiel, hatten wir keine Wahl: Wir mussten beitreten. Und es sind nicht sie, die sich uns angeschlossen haben, wir mussten ihnen beitreten.

Mit »wir« meinen Sie die mittel- und osteuropäischen Länder?

Ja. Nicht, dass eines dieser Länder nun die Europäische Union verlassen möchte. Im Vergleich zu vor zehn Jahren hat sich ein Teil der Agenda der politischen Rechten bemerkenswert verändert. Zu dem damaligen Zeitpunkt vertrat die politische Rechte nationalistische, auf Eigenständigkeit und gegen die EU ausgerichtete Positionen. Die Rhetorik richtete sich zentral auf die Botschaft »Wir müssen austreten.« Heute ist die politische Rechte nicht mehr gegen die EU ausgerichtet. Sie ist für die EU. Doch sie hat in ihren jeweiligen politischen Systemen ein Niveau an Bedeutung entwickelt, von dem aus sie das Ziel verfolgen kann, die EU zu ändern. Vor zehn Jahren bestand ihre Agenda darin, aus der EU auszuscheiden. Ihre heutige Agenda besteht darin, die EU entsprechend ihrem Kurs zu ändern. Und warum? Weil sie der Ansicht sind, dass ihr Kurs beiseitegeschoben oder vernachlässigt wurde.

Verglichen mit der Geschichte Westeuropas sind 30 Jahre demokratische Erfahrung der mittel- und osteuropäischen Länder nicht viel und es wird argumentiert: »Sie brauchen mehr Zeit.« Würden Sie dem zustimmen?

Ich bin der Auffassung, andere müssten ein wenig mehr Verständnis für sie haben...

Was meinen Sie mit Verständnis?

Verständnis für ihre Identität, ihre Kultur. Warum sie sind, wer sie sind. Ich habe 15 Jahre in Brüssel mit Menschen verbracht, die sich fragten, was die europäische Identität ist. In dem Moment, in dem man es von außen betrachtet und Menschen aus Brasilien oder Indien fragt, können sie schnell benennen, was die europäische Identität ist. Aber wir sehen die Unterschiede zwischen uns. Und solange wir auf die Unterschiede treffen, ohne sie zu verstehen – was die einzige Möglichkeit ist, sie zu überwinden –, haben wir Probleme.

Es existieren kulturelle Unterschiede. Aber es gibt auch andere Unterschiede, beispielsweise im Hinblick auf die Rechtstaatlichkeit. Die derzeit amtieren den Regierungen in Polen und Ungarn werden kritisiert, weil sie sie geringschätzen. Die rumänische Regierung wird wegen des Bestrebens kritisiert, den Kampf gegen Korruption einzustellen. Bei der Migrationspolitik bestehen unüberwindliche Differenzen. Sehen Sie hinter all diesen Differenzen eine tiefere Spaltung, eine die Werte betreffende Trennung?

Nein, meines Erachtens ist dies langfristig nicht so. Langfristig gesehen beinhaltet die europäische Identität eine Mischung aus Demokratie, Marktwirtschaft, einem starken Sozialsystem und sozialer Marktwirtschaft. Dies wird überwiegen, denn es macht für die übrige Welt unsere Identität aus. Wir müssen einfach einen Weg finden, diese Unterschiede, die in der Zwischenzeit erneut aufgetreten sind, zu durchdenken, ohne den Prozess der europäischen Integration zu stark zu verlangsamen.

Wie ist es möglich, diese Differenzen zu überwinden und dabei die Identität zu wahren?

Indem man mit zwei Verfahren arbeitet. Institutionell unter Berücksichtigung der Rechtsstaatlichkeit, der Unabhängigkeit des Justizsystems, der Pressefreiheit. In der Europäischen Verfassung gibt es den Artikel 7 ...

… der vorsieht, dass einige Rechte von EU-Mitgliedstaaten ausgesetzt werden, wenn sie bestimmte Werte nicht respektieren …

… und dann existiert eine eher gemäßigte Vorgehensweise, bei der es darum geht, ihnen zuzuhören, sie zu verstehen, ihnen zu helfen, sich ihre Frustration anzuhören und warum sie so empfinden. Damit mehr Personen der westlichen Seite verstehen, warum wir diese Phänomene haben. Sie zu leugnen, ist meiner Ansicht nach dumm. Sich auf Sanktionen zu verlegen, reicht nicht aus. Sie müssen ein Zeichen erhalten, dass es hier um die Einhaltung der Regeln geht. Doch sie müssen auch ein Zeichen erhalten, dass wir mehr Verständnis für ihre Frustration haben.

Pascal Lamy war von 1999 bis 2004 EU-Kommissar für Außenhandel. Von September 2005 bis August 2013 war er Generaldirektor der Welthandelsorganisation (WTO). Er ist emeritierter Präsident des Jacques Delors Instituts, Präsident des World Committee on Tourism Ethics (WCTE) und er ist in verschiedenen Positionen im Bereich der internationalen Beziehungen tätig.  

Das Paris Peace Forum wurde auf Initiative des französischen Präsidenten Emmanuel Macron ins Leben gerufen. Umgesetzt von sechs Gründungsmitgliedern fand es 100 Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs erstmalig vom 11. bis 13. November 2018 statt. Im Zentrum standen konkrete Initiativen, die multilaterale Zusammenarbeit stärken und fördern. Im Rahmen des Forums kuratierte die Körber-Stiftung drei exklusive Veranstaltungen: eine Roundtable-Diskussion mit mehreren Staats- und Regierungschefs über aktuelle Herausforderungen des Multilateralismus sowie zwei Debatten zur möglichen Reform des UNO-Sicherheitsrates und zur Rolle von Sanktionen in der internationalen Politik.

Mit ihrem Fokusthema »Der Wert Europas« leistet die Körber-Stiftung einen Beitrag zur Debatte über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des europäischen Projekts. In unterschiedlichen Aktivitäten mit politischen Entscheidungsträgern und gesellschaftlichen Vordenkern benennen wir unterschiedliche Sichtweisen und Wertvorstellungen und identifizieren Gemeinsamkeiten.

 

Kontakt

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Fokusthemenmanagement
Handlungsfeld »Internationale Verständigung«

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