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Die Mauer in den Köpfen besteht fort

Wie nah sind sich Deutsche und Polen heute, trotz ihrer schwierigen Vergangenheit? Welche Bedeutung hat das Verhältnis beider Länder in Europa heute? Am Rande des Körber History Forums sprach der polnische Politikwissenschaftler Piotr Madajczyk mit der Journalistin Gemma Pörzgen über Mauern in den Köpfen und Europabegeisterung auf beiden Seiten der Oder. Grundlage des Gesprächs waren erste Ergebnisse des Deutsch-polnischen Barometers, einer repräsentativen Umfrage des Instituts für Öffentliche Angelegenheiten, der Körber-Stiftung und der Konrad-Adenauer-Stiftung. Unter dem Titel »Geteilte Vergangenheit, gemeinsame Zukunft« wurden diese beim Körber History Forum erstmals der Öffentlichkeit präsentiert.

Herr Madajczyk, welche Ergebnisse des Deutsch-Polnischen Barometers 2018 haben Sie besonders überrascht?

Angesichts der jüngsten Debatten haben mich die Antworten auf die Frage nach der Einstellung zur Europäischen Union sehr überrascht. Es wird auf deutscher Seite im Moment oft so getan, als ob die Polen die EU verlassen wollten. Aber offenbar sind die Polen größere Euro-Enthusiasten als die Deutschen, wenn sich 73 Prozent von ihnen so stark mit Europa identifizieren, von den Deutschen hingegen 54 Prozent. Das zeigt auch ein wichtiges Problem in der Kommunikation zwischen Polen und Deutschen.

Welche Art von Kommunikationsproblem?

Viele Polen definieren die EU und ihre Zugehörigkeit eben anders. Sie haben eine andere Vorstellung davon, wie diese Gemeinschaft in Zukunft aussehen soll und funktioniert. Diese andere Interpretation wird in Deutschland oft als Ablehnung der EU missverstanden. Die eigene Souveränität und Selbstständigkeit der Nation sind für Polen wichtiger. Aber bei Sicherheitsfragen und in der Außenpolitik wollen die Polen eng zusammenarbeiten. Unterschiede gibt es beim Thema Migration, aber auch in der Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Ehen. Da wünschen die Polen sich andere Interpretationsspielräume.

Gab es eine weitere Überraschung?

Ich war auch erstaunt, dass die Identifikation mit dem Nationalstaat ähnlich hohe Werte in beiden Ländern erreicht. Man neigt immer dazu zu sagen, die Polen sind national und die Deutschen sind postnational. Aber plötzlich sieht man, dass der Bezug zur eigenen Nation und zum eigenen Staat in beiden Ländern ähnlich stark ist.

Gibt es denn immer noch eine Mauer im Kopf, wenn zwei Drittel der Polen und Deutschen angeben, das Nachbarland seit 1989 noch nie besucht zu haben?

Das ist leider nicht neu. Die europäische Integration bezieht nicht die ganze Gesellschaft mit ein, sondern nur einen bestimmten Teil. Auf der Ebene der Experten und der Wissenschaft funktioniert der Austausch zwischen unseren Ländern ganz gut. Aber es gibt nicht genug Kontakte in der normalen Bevölkerung. Wir haben 500 Kilometer Autobahn von Berlin nach Warschau, das ist doch nicht weit. Die Umfrage zeigt auch, wie stark direkter Kontakt die Einstellungen gegenüber dem Nachbarland beeinflusst. Die Sympathie wächst mit dem Kontakt. Hier liegen wichtige Aufgaben für die Politik.

Was müsste die Politik tun?

Da muss mehr für die persönlichen Kontakte getan werden, das gilt auch für zivilgesellschaftliche Organisationen. Beim Jugendaustausch sieht man beispielsweise, dass sich mehr Polen dafür interessieren nach Deutschland zu reisen als umgekehrt. Das ist meiner Ansicht nach eine Herausforderung für die deutsche Seite, mehr Leute zu mobilisieren und für Polen zu interessieren.

Was bedeuteten die Ergebnisse für die Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit, die Sie beraten?

Wir haben schon seit längerem einen Schwerpunkt, der solche kleineren Projekte der deutsch-polnischen Zusammenarbeit fördert. Aber wir haben unter dem ersten Eindruck des Barometers schon überlegt, dass wir uns neue Dinge einfallen lassen sollten, um noch mehr zu tun für direkte Kontakte.

Hat sie diese Umfrage dennoch optimistisch gestimmt?

Man erkennt in den Ergebnissen einige Grundprobleme, die man anpacken kann. Interessant ist, dass die gemeinsame Geschichte für die Deutschen eine geringe Rolle spielt und für die Polen doch noch eine so wesentliche. Da wurden auf der deutschen Seite durchaus Fehler gemacht. Dadurch ist in Polen der Eindruck entstanden, dass unser Leid im Zweiten Weltkrieg in der deutschen Erinnerung vernachlässigt wurde. Das ist eine Aufgabe nicht nur für die Politik. Auch in der aktuellen Diskussion über ein Denkmal für die polnischen Opfer des Zweiten Weltkriegs in Berlin merkt man, dass sich da noch mehr Kräfte einschalten müssen, sei es die Wissenschaft oder einfach interessierte Menschen. Nur so kann man eine gute Lösung finden und dem Eindruck entgegenwirken, dass die Deutschen sich an die polnischen Opfer nicht ausreichend erinnern wollen.

Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang, dass laut Umfrage die Deutschen  Reparationszahlungen an Polen ablehnen und die Polen in dieser Frage gespalten sind?

Das passt genau dazu. Wenn man in Polen den Eindruck hat, das große Leid während des Zweiten Weltkriegs wird in der deutschen Erinnerung vernachlässigt, ist es leicht, solche Forderungen auch in der Politik auszuspielen. Deutschland hat sich da ungeschickt verhalten und grundsätzlich fast alles vermieden, was mit Entschädigungen zu tun hat. Es gab in der Vergangenheit wichtige, große Gesten. Aber inzwischen ist der Eindruck entstanden, als ob die Deutschen zwar Versöhnung mit den Polen wünschen, aber möglichst kostenlos. Das ist keine rechtliche, sondern eine ethisch-politische Frage. Es geht da mehr um eine Entschädigung im Sinne einer Anerkennung des Leidens.

Der Politologe Piotr Madajczyk ist seit 1990 am Institut für Politische Studien der Polnischen Akademie der Wissenschaften PAN in Warschau tätig und leitet dort den Bereich Deutschlandstudien. Von 2010 bis 2015 gehörte Madajczyk dem wissenschaftlichen Beitrat der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung in Berlin an. Er ist ebenfalls Mitglied im Rat der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit.

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