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»Das Europäertum ist nur ein Überbau«

Der Philosophie-Professor Andrzej Przyłębski ist seit 2016 polnischer Botschafter in Berlin. Er war bereits von 1996 bis 2001 polnischer Kulturattaché in Deutschland und später Vizedirektor des philosophischen Instituts an der Adam-Mickiewicz-Universität in Posen. Przylebski nahm am Bergedorfer Gesprächskreis der Körber-Stiftung in Warschau teil.

Das Gespräch führte die Journalistin Gemma Pörzgen

Sie sind seit vielen Jahren ein guter Kenner Deutschlands. Wo stehen wir heute in den deutsch-polnischen Beziehungen?

Wir sind in einer ziemlich schwierigen Phase, wobei man zwischen den Beziehungen in der Kultur, in der Wirtschaft und in der Politik unterscheiden sollte. In der Wirtschaft sind die Beziehungen perfekt. Viele deutsche Unternehmen investieren in Polen, wir sind enge  Handelspartner. In der Kultur könnte einiges noch besser laufen. Deutschland sollte sich stärker für das spezifisch Polnische öffnen. Auch die Auswahl der ins Deutsche übersetzten Literatur könnte vielfältiger werden und das deutsche Fernsehen sollte mehr polnische Spielfilme zeigen. Bisher sehen wir viele deutsche Spielfilme im polnischen Fernsehen, aber nicht umgekehrt. Dabei gibt es bei uns sehr gute Filme, die auch internationale Preise gewinnen, wie kürzlich  Pawel Pawlikowskis Film »Zimna Wojna« (Kalter Krieg) in Cannes. Das wäre ein echter Einblick in das Leben der Nachbarn.

Und wie steht es um die politischen Beziehungen?

Sie sind besser als vor zwei Jahren, aber nicht zufriedenstellend. Die deutschen Politiker haben inzwischen verstanden, dass unsere jetzige Regierung weiter regieren wird. Vor zwei Jahren wurden wir noch mit Vorwürfen des Nationalismus und Populismus überschüttet und sogar mit dem türkischen Präsidenten Erdogan in eine Reihe gestellt. Inzwischen hat man in Berlin eingesehen, dass die polnische Regierung nicht mit Herrn Erdogan zu vergleichen ist. Aber es bleibt eine Schande, dass einige deutsche Journalisten über die angebliche  »Erdoganisierung Polens« schreiben. Dabei wird bei uns kein einziger Journalist verhaftet und die Meinungsfreiheit ist in Polen optimal, sogar größer als in Deutschland. Polen ist ein Rechtsstaat und unsere Reformen sind überfällig. Sie wurden nach der Wende versäumt.

Aber Ihre Justizreform ist sehr umstritten. Es gibt außerdem massive Kritik an Eingriffen in das System des öffentlichen Rundfunks. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen EU-Staaten und in Brüssel hat man den Eindruck gewonnen, dass in Warschau eine autoritäre Regierung regiert, die gegen europäische Werte verstößt?

Das ist keine autoritäre Regierung, sie wurde demokratisch gewählt. Glücklicherweise kann sie ihr Programm verwirklichen, weil sie über die notwenige Mehrheit verfügt. Es ist die erste Regierung in Polen, die ihre Versprechen verwirklicht. Zur Frage der Rechtsstaatlichkeit haben wir in Brüssel ein Weißbuch vorgestellt. Dort wird auf 90 Seiten jede Reform mit vergleichbaren Beispielen aus anderen EU-Ländern erläutert. Damit wollen wir zeigen, dass sich Polen rechtlich an dem orientiert, was es in anderen EU-Ländern auch gibt, statt auf das zu hören, was sich EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker oder der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, ausdenken. Wir erleben auch in Deutschland keine Bereitschaft, das genau zu studieren und halten die Bundesregierung für voreingenommen.

Die EU hat ein Verfahren wegen der Verletzung der EU-Verträge gegen Polen eröffnet. Und es gibt sogar Überlegungen, den Kohäsionsfonds dahingehend zu verändern, dass EU-Geld nur noch fließt, wenn die polnische Regierung sich an europäischen Werten orientiert. Was sagen Sie zu diesen Maßnahmen?

Ich bin sehr skeptisch, wenn von Werten die Rede ist. Als Philosoph weiß ich, wie schwer sich solche Begrifflichkeiten definieren lassen. Stattdessen sollten wir lieber über die Regelungen in  den Europäischen Verträgen sprechen. Da ist eigentlich nur in Artikel 2 von Werten die Rede. Natürlich wäre es denkbar, zukünftig auf dieser Grundlage gemeinsame europäische Werte herauszuarbeiten, die dann für alle Länder verbindlich wären - auch für Deutschland. Die Nominierung der Verfassungsrichter ist heute in Deutschland viel stärker politisiert als in Polen, kritisiert wird dafür aber nur Warschau. Sollte in Zukunft die Rechtsstaatlichkeit aller  EU-Staaten klarer definiert werden und sich alle Länder daran halten, wären wir einverstanden. Dass es aber ständig Kritik hagelt, weil einem die Regierung in Warschau nicht gefällt, ist nicht in Ordnung. Das ist ein schlechtes Signal für ganz Europa und führt dazu, dass die Leute sich abwenden.

Die aktuellen Ergebnisse des »Deutsch-polnischen Barometers 2018« zeigen aber eine große Zustimmung der Polen zur Europäischen Union. Wie passt das zusammen?

Das kann sich schnell ändern, wenn wir weiter so an den Pranger gestellt werden. Polen wird bald Nettozahler und nicht nur Empfänger sein, das dürfte die Einstellung zur EU auch beeinflussen. Mangelndes Verständnis für die Interessen der Osteuropäer könnte zu einer Spaltung in der EU führen. Das wäre katastrophal. Wir sind das größte osteuropäische Land in der EU, deshalb sollten Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron wissen, dass ein großer Teil Europas im Osten liegt und diese Länder ihre Wirtschaftsinteressen verteidigen.

Was sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Streitpunkte?

Auf jeden Fall das Flüchtlingsthema. Es geht nicht, dass ein EU-Staat spontan eine ganze Migrationswelle aufnimmt und in der EU verteilen will – dann auch noch in Länder, die für Flüchtlinge gar nicht als Ziel in Frage kommen. Wir wollen in Polen keine Ghettos, die von  Polizei oder Militär bewacht werden müssen. Europa ist kein Zufluchtsort für Alle, da muss umgedacht werden. Ausnahmen kann es da nur für echte Flüchtlinge geben.

Was sind denn nach Ihrem Verständnis »echte Flüchtlinge«?

Wenn irgendwo im ganzen Land Krieg geführt wird, dann handelt es sich um echte Flüchtlinge. Wenn aber in Afghanistan einige Gebiete ruhig sind, dann sollten die Afghanen sofort zurückgeführt werden. Das gilt für alle Länder, inzwischen auch für Syrien. Wir sollten dort lieber beim Wiederaufbau helfen. Wenn in Syrien ausgebildete Ärzte als Flüchtlinge nach Deutschland kommen, dann hilft so ein »Brain-Drain« sicher nicht. Ich bin auch nicht dazu bereit, Millionen von Afrikanern aufzunehmen, nur weil sie mit ihrer Regierung nicht zurechtkommen. Wir sollten stattdessen politischen Druck ausüben, damit diese Regierungen normal funktionieren. Millionen junger Leute, die dort gebraucht werden, fliehen nach Europa, suchen hier ihr Glück und schicken eines Teil des Lohns wieder nach Hause. Das kann nicht funktionieren, deshalb setzen wir stattdessen auf bessere Grenzsicherung. Polen hat eine lange Grenze zur Ukraine, die sehr gut geschützt ist. Deutschland steht mit seinem liberalen Flüchtlingsprogramm ohnehin fast alleine da. Wir sollten einen gemeinsamen Appell starten, dass Europa nicht mehr dazu bereit ist, jeden aufzunehmen.

Sie haben einige Punkte genannt, bei denen sich die Positionen der deutschen und der polnischen Regierung unterscheiden. Wenn man sich die Ergebnisse der Umfrage ansieht, dann sind aber 74 Prozent der Polen für eine starke Zusammenarbeit in der EU. Angesichts  der von Ihnen genannten Konfliktpunkte, fragt man sich, wie eine solche Kooperation funktionieren kann?

Wenn man sich beispielsweise das berühmte Format des »Weimarer Dreiecks« ansieht, dann sollte Polen darin eigentlich den Osten Europas vertreten. Aber dieses Format wird vernachlässigt, weil die Franzosen es nicht wollen. Sie wollen lieber in Europa die erste Geige spielen. Außerdem fühlen sie sich beleidigt, weil wir vor zwei Jahren ihre Hubschrauber nicht gekauft haben. Ihr Angebot war schlecht, wir haben es abgelehnt und seitdem  herrscht  Eiszeit. Deutschland sollte da mehr Druck ausüben, damit wir zu dritt agieren können.

Sie sprechen immer so selbstverständlich von »Wir« – auch in Polen gibt es dazu sehr unterschiedliche Ansichten. Da würde Ihnen keineswegs jeder Ihrer Landsleute zustimmen.

Auch bei uns gibt es Leute, die sich als Europäer fühlen und auf ihre polnische Identität verzichten würden. Obwohl ich glaube, das ist ein Schein. Wenn man mit der polnischen Sprache aufwächst, dann kann man sich nicht allein als Europäer fühlen. Das Europäertum ist nur ein Überbau über das eigentliche nationale Bewusstsein.

Für Polen waren sowohl Großbritannien wie die USA seit Jahrzehnten sehr wichtige Partner. Aus deutscher Sicht verwundert es etwas, dass weder der Brexit noch der völlig veränderte Regierungsstil von Präsident Donald Trump viel an dieser traditionellen Sichtweise zu verändern scheinen. Wie kommt das?

Das hängt einmal damit zusammen, dass in den USA mehr als zehn Millionen polnischstämmige Einwohner leben. Diese Leute sind konservativ und haben vermutlich  stark zum Wahlsieg von Donald Trump beigetragen. Außerdem ist für uns die Rolle der USA in der Nato ausschlaggebend. Im Vergleich zur EU war für mich die Nato immer bedeutsamer, denn die EU ist zwar für die wirtschaftliche Zusammenarbeit wichtig, aber die Nato schützt uns vor der Bedrohung durch Russland. Die Allianz ist der Garant unserer Sicherheit. Deshalb beobachten wir mit Sorge, dass sich in Deutschland und einigen anderen EU-Ländern das Verhältnis zu der US-Regierung verschlechtert hat. Auch wir sehen, dass Trump kompliziert ist und manchmal zu weit geht, aber wir sind toleranter. Während die Auslagen deutscher Buchläden voller kritischer Trump-Bücher sind, werden sie etwas Vergleichbares in Polen nicht finden. Ich empfinde dieses Verhalten gegenüber der US-Regierung als undankbar, denn  Deutschland wäre nicht das Land, das es heute ist ohne Amerika. Wenn man heute in der Bundesrepublik auf seine Demokratie stolz ist, dann hat man sie vor allem den Amerikanern zu verdanken. Wir hoffen, dass die Exzesse von Trump sich etwas verändern, aber wir müssen uns eben auch in sein Denken einfühlen. Viele Dinge finden wir als Polen positiv.

Was denn zum Beispiel?

Seine Steuerpolitik finden wir richtig. Auch wenn er sagt, die Arbeitslosigkeit in den USA müsse bekämpft werden und bereits erste Fortschritte vorweist, überzeugt uns das. Vermutlich wird Trump wegen seiner Erfolge wieder gewählt werden. Wenn der US-Präsident von »America First« spricht, muss man ehrlich zugeben, dass auch in Berlin »Deutschland First« gilt. Man gibt das nicht zu, aber es ist doch offensichtlich. Schauen Sie sich den letzten  EU-Sondergipfel in Brüssel an, der vor allem den Interessen von Angela Merkel diente, um ihre Koalitionsregierung zu retten. Das heißt, an solchen Taten kann man sehen, dass jede Regierung vor allem an ihr Land und ihr Volk denkt.

Das heißt, aus Ihrer Sicht gibt es keinen Versuch der Trump-Regierung die EU zu spalten und zu schwächen?

Vielleicht gibt es diesen Wunsch, das weiß ich nicht. Aber was Trump in der Nato macht, dient dazu, Europa zu stärken. Die Truppenverschiebung ist im Interesse Polens. Zur Verteidigung von Trump würde ich sagen, dass er Europa nicht spalten möchte, sondern das  Denken in Westeuropa verändern. Wenn er eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben auf zwei Prozent fordert, dann wäre das auch für Deutschland nützlich. Angesichts der Bedrohung aus Russland sollte man nicht nur in Panzer investieren, sondern auch in moderne Computertechnologie der Bundeswehr.

Und Großbritannien, was bedeutet der Brexit für Polen?

Viele Polen glauben immer noch, dass es nicht zum Brexit kommen wird. Für Polen wäre ein EU-Austritt der Briten schwierig, weil Großbritannien auch in der EU immer ein wichtiger  Partner war. Die linksliberale Richtung der EU-Kommission, die ihre Kompetenzen häufig überschreitet, wurde bisher von Großbritannien, Ungarn und Polen zumindest in Schach gehalten. Jetzt sind wir Polen manchmal zu schwach und die EU-Kommission uns gegenüber zu aggressiv.

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