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»Migration durchzieht die europäische Geschichte«

Der Historiker Philipp Ther ist Professor für die Geschichte Ostmitteleuropas an der Universität Wien und leitet dort das Institut für Osteuropäische Geschichte. Im Herbst 2017 erschien sein Buch »Die Außenseiter: Flucht, Flüchtlinge und Integration im modernen Europa«.

Das Gespräch führte die Journalistin Gemma Pörzgen

In der heutigen Debatte wird häufig so getan, als wären Migration und Flucht ein neues Phänomen. Was sagen Sie als Historiker dazu?

Migration durchzieht die europäische Geschichte, wobei man zwischen Fluchtmigration und Arbeitsmigration und anderen Formen der Migration unterscheiden sollte. Arbeitsmigranten ziehen in ein anderes Land, um ihren Lebensstandard zu erhöhen. Flüchtlinge verlassen ihre Heimat, weil sie ihr Leben retten wollen. Ich habe in meinem Buch »Außenseiter« mit dem Jahr 1492 begonnen, als es zu der ersten flächendeckenden Flucht und Vertreibung von Minderheiten kam. Das betraf die Sepharden und spanischen Muslime und ihre Nachfahren, die zum Teil konvertiert waren. Die Vertreibungen gingen dann weiter über das 17. und 18. Jahrhundert bis zum 20. Jahrhundert, das man auch als Jahrhundert der Flucht und Vertreibungen bezeichnen kann.

Es müsste doch eigentlich zur historischen Allgemeinbildung gehören, dass Flucht ein integraler Bestandteil der eigenen, europäischen Geschichte ist. Warum ist dann die Aufregung in der derzeitigen Debatte so groß?

Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich Bestandteil des Allgemeinwissens ist, deshalb habe ich dieses Grundlagenwerk geschrieben. Viele Menschen und auch manche Fachleute wissen nicht, dass es in Folge der beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert im Verhältnis zur Weltbevölkerung und erst Recht zur europäischen Bevölkerung damals viel mehr Flüchtlinge gab als heute. Insofern muss man auch den Begriff »Flüchtlingskrise« für 2015 relativieren.

Wie erklären Sie dann die Aufregung?

Angst und Ablehnung von Fremden waren schon immer ein Grundmotiv der europäischen Geschichte. Außerdem leben wir in sehr wohlhabenden Gesellschaften, die auf einer sehr ungleichen Weltordnung basieren. Auf der einen Seite gibt es die sehr reichen, industrialisierten Länder, auf der anderen Seite sehr arme Länder. Europa konnte diese Ungleichheit lange von sich fernhalten, aber durch Flucht und Arbeitsmigration rückt diese Armut näher an uns heran. Plötzlich ist das Elend vor der Haustür, metaphorisch gesprochen, sogar im eigenen Haus. Das erschreckt viele Menschen. Hinzu kommt, dass es seit dem 11. September 2001 auch noch eine große Angst vor Terroranschlägen gibt, die zu einer Welle des Anti-Islamismus geführt hat. Aus historischer Sicht ist es jedoch keineswegs neu,  dass eine relativ große Hilfsbereitschaft gegenüber Flüchtlingen nach einer Weile in Skepsis oder auch Ablehnung umschlägt. Aber da stehen immer politische Akteure dahinter, die die Stimmung zum Kippen bringen.

Kann man aus der Geschichte auch lernen, wie man aus so einer Stimmungslage wieder herauskommt? Im Moment entsteht der Eindruck als seien Befürworter einer sogenannten  Willkommenskultur, beispielsweise  in Österreich und in Deutschland, eher in die Defensive geraten?

Aus der Geschichte lernen, ist schwierig. Aber man kann versuchen, die Wiederholung früherer Fehler zu vermeiden und aus der Vergangenheit »best practices« herauszufiltern. In der historischen Perspektive zeigt sich, dass die Aufnahmeländer durch die Ankunft von Flüchtlingen langfristig fast immer profitiert haben. Für die Herkunftsländer war Flucht allerdings immer ein Verlust. Deshalb war es in der frühen Neuzeit so, dass die Möglichkeit der Flucht beispielsweise im Frankreich unter Ludwig XIV oder später im 20. Jahrhundert in der DDR und in anderen Ostblock-Ländern unterbunden wurde.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Solidarität ein wichtiger Faktor für das Gelingen von Integration ist. Was bedeutet das für uns heute?

Integration ist ein zweiseitiger Begriff, den man auch kritisieren kann, weil sich dahinter sehr unterschiedliche Gesellschaftsvorstellungen verbergen. Wenn sich das Verhältnis zwischen den Aufnahmegesellschaften und Flüchtlingen gut entwickeln soll, dann bedarf es einer gewissen Offenheit. Hier liegt derzeit die eigentliche Gefahr, dass unter dem Eindruck der gegenwärtigen Debatte über Flucht und Migration genau diese Offenheit verloren geht und es eher zur Abgrenzung kommt. Meine konkrete Sorge ist, dass unsere Gesellschaften durch den erstarkten Rechtspopulismus in einen Teufelskreis hineinkommen. Wenn die Offenheit abnimmt und die Abwehrhaltung zunimmt, kommen die Flüchtlinge bei uns nicht richtig an und fühlen sich auf Dauer ausgegrenzt. Das führt dann wieder dazu, dass sie sich schwerer integrieren können oder sogar nicht mehr integrieren wollen. Die Probleme würden dann in die Zukunft verlagert.

Aus einigen osteuropäischen Staaten ist das Argument zu hören, die Menschen hätten dort andere historische Erfahrungen gemacht. Deshalb vertrete man eine andere Position in der Flüchtlingspolitik und sei weniger dazu bereit, Migranten aufzunehmen. Was halten Sie von dieser Argumentation?

Diese Einteilung von Ost- und Westeuropa führt nicht weiter. Das sind Raumbegriffe aus dem Kalten Krieg, die gerade in der alten Bundesrepublik gerne gebraucht werden. Wenn man die Welt so unterteilt, sollte man bei dieser Argumentation auch den »inneren Osten«, also die fünf neuen Bundesländer, mit einbeziehen.  Bei den postkommunistischen Staaten handelt es sich um Gesellschaften, die aufgrund der Folgen des Zweiten Weltkrieges und der deutschen Besatzungsherrschaft und der damit verbundenen Verbrechen sehr stark homogenisiert wurden. Nach 1945 wurde dort das vermeintliche Ideal einer homogenen Gesellschaft lange sehr hoch gehalten und staatlich propagiert. Das wirkt bis heute nach. Außerdem sind es ärmere Gesellschaften, die durch die Transformation nach 1989 massiv verunsichert wurden und in denen es keinen solchen Wohlstand gibt wie im alten Westen. Das trägt ebenfalls zur Abwehrhaltung bei. Außerdem gibt es weniger Erfahrung mit Fremden, was auch auf die fünf neuen Bundesländer zutrifft. Wenn man weniger Erfahrungen hat mit Mitbürgern, die beispielsweise aus muslimischen Ländern kommen, gibt es auch mehr Ängste vor ihnen. All das wird politisch instrumentalisiert. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen den Ländern, wo Rechtspopulisten Stimmung machen und denjenigen, wo sie bereits an der Macht sind.

Wie in Ungarn - oder welches Beispiel würden Sie da wählen?

Es ist eben kein Problem von Ost und West. Lassen Sie uns über Dänemark sprechen, wo eine rechtspopulistische Partei durch die Tolerierung der Regierung an der Macht beteiligt ist. Auch Dänemark verfolgt eine sehr restriktive Flüchtlingspolitik. Sie wird von Österreich kopiert, das auch kein osteuropäisches Land ist. Aufgrund der Koalition mit der FPÖ und der Übernahme vieler ihrer Werte durch die konservative ÖVP gibt es auch in Wien seit 2017 eine abwehrende Flüchtlingspolitik. Entscheidend ist, was von den Forderungen der Rechtspopulisten im politischen Mainstream ankommt. Da hat sich auch in Deutschland einiges in der Debatte  verändert. Parteien, die das Christliche im Namen führen, übernehmen teilweise Positionen der AfD. Insofern reicht das Problem über das östliche Europa hinaus.

Sie haben kritisiert, dass die österreichische Regierung den Begriff »illegale Migration« in ihrem Regierungsprogramm verwendet. Was macht diesen Begriff, der auch in Ungarn und anderswo häufig verwandt wird, so problematisch?

Mit diesem Begriff wird ein Deutungsrahmen verschoben. Ursprünglich war der Flüchtlingsbegriff positiv besetzt. Seit der Zeit der Hugenotten gab es gegenüber Flüchtlingen eine Haltung, dass man ihnen helfen sollte. Damit war eine gewisse Grundsympathie verbunden. In der Geschichte des Kalten Krieges wurden Flüchtlinge aus der DDR und anderen Ostblockstaaten kollektiv als Verfolgte angesehen und sie erhielten entsprechende Unterstützung. Es stellt sich deshalb die Frage, wieso Migration heute generell so kritisch beurteilt wird? Da hat sich in der Debatte einiges verschoben. Wenn das jetzt noch mit dem Wort »illegal« gekoppelt wird, dann werden Flüchtlinge kriminalisiert. Das passiert nicht nur in Österreich, sondern auch in Ungarn, aber auch in den USA. Das ist ein breiteres Phänomen.  

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