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»Kulturen verändern sich schwerer als Strukturen.«

Karin Jurczyk im Interview mit Agata Klaus

Dr. Karin Jurczyk ist Familiensoziologin, Leiterin der Abteilung Familie und Familienpolitik am Deutschen Jugendinstitut und im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Zeitpolitik. Agata Klaus, Körber-Stiftung, sprach mit ihr über das sogenannte Carezeit-Budget, und wie man die Chancen des langen Lebens nutzen kann, um die eigene Lebenszeit anders, vielleicht sogar besser, zu gestalten.

Sie fordern einen »atmenden Lebenslauf« – was nimmt uns derzeit die Luft zum Durchatmen?

Zu viele Erwartungen von außen und zu viele Erwartungen an uns selber. Und dass die Strukturen, die uns umgeben, nicht mehr für unser heutiges Leben gemacht sind. Mir fällt dazu das Bild des Handschuhs ein: Die Strukturen der Erwerbsarbeit, die familienpolitischen und erwerbsbiografischen Regulierungen waren gemacht für eine bestimmte Phase, in der sie passten. Jetzt passt uns dieser Handschuh nicht mehr.

Da sind mehrere Tendenzen des Wandels: der demografische Wandel mit der steigenden Lebenserwartung, veränderte Geschlechterverhältnisse – weil man nicht mehr die männliche Normalbiografie zum Standard für alle machen kann – und Veränderungen in der Arbeitswelt, aber auch in den privaten Lebensverhältnissen. Dieses Sozialmodell und dessen Standardbiografie, war gemacht für eine Standardfamilie, in der der Mann der Allein- oder Haupternährer war und die Rente mit 65 Jahren Sinn ergab, weil die Lebenserwartung nicht viel höher lag. Da hat sich aber viel geändert.

Wie könnte eine Berufsbiographie aussehen, die nach Ihrem Modell der atmenden Lebensläufe funktioniert?

Sie müsste ermöglichen, dass wir entlang anderer Bedürfnisse und weiterer gesellschaftlich relevanter Tätigkeiten außerhalb der Erwerbsarbeit unsere Berufsarbeit unterbrechen oder reduzieren können. Und zwar zu den Zeitpunkten, zu denen wir es selbst wichtig finden. Die Regulierungen, die es jetzt gibt, wie z.B. die Elternzeit, sind sehr eng getaktet. Dabei gibt es Bedarfe an Sorge, die zu anderen Zeitpunkten auftauchen, als wenn die Kinder ganz klein sind, zum Beispiel beim Schulübergang oder in der Pubertät. Auch die Pflegezeitregulierung ist unzureichend sowohl monetär als auch hinsichtlich der Dauer und der Ausgestaltung. Deswegen ist das Ziel eine neue Regulierung von Erwerbsverläufen, die es ermöglicht, Erwerbsarbeit mit Sorgearbeit, aber auch anderen wichtigen Tätigkeiten wie Ehrenamt, Weiterbildung und Selbstsorge gemäß eigener Bedarfe zusammenzubringen.

Eine gesetzliche Vorgabe und die theoretische Möglichkeit für Care-Zeiten wäre das eine - die soziale Akzeptanz das andere. Wie sehen Sie die Chancen, dass Menschen, die sich mitten im Berufsleben eine Auszeit nehmen, auf Verständnis stoßen und keine Karriereeinbußen fürchten müssen?

Diese Chancen sehe ich im Moment als nicht sehr groß, aber wir haben massive Bedarfe und es gibt auch widerständige Bewegungen. Viele junge Menschen haben ein deutliches Interesse daran, nicht mehr die Karriere über alles zu stellen, weil sie gar nicht wissen, wie ihr Leben weiter verläuft. Ihre Gedanken sind: »Warum sollte ich jetzt alles darauf setzen, Karriere zu machen, wenn ich nicht weiß, ob mir diese Tätigkeit sicher ist? Muss ich nicht bald wieder etwas Neues lernen? Kann ich überhaupt davon ausgehen, dass meine Altersversorgung halbwegs stimmt?« In der Generation der jungen Erwachsenen zeigt sich ein starker Bezug auf die Gegenwart und eine sinkende Bereitschaft, 12 Stunden am Tag zu arbeiten und die Kinder dafür nicht mehr zu sehen sowie die traditionelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern einfach hinzunehmen. Von Seiten vieler Mitmenschen gibt es jedoch auch Vorwürfe: sie reichen vom Vorwurf, eine Rabenmutter zu sein bis dahin, es sich nur gutgehen zu lassen und sich nicht genug anstrengen zu wollen. Wie man es macht und insbesondere wie Frauen es machen, ist es falsch. Männer, die andere als klassische Wege versuchen, zum Beispiel als aktive Väter, haben im Moment einen Pionierstatus. Es gibt in bestimmten Bereichen des Arbeitsmarktes durchaus ein Interesse und eine positive Akzeptanz für Männer, die ihren Job gut, aber nicht 70 Stunden in der Woche machen wollen. Frauen hingegen erleben häufig eine Zerreißprobe: sie müssen sich entscheiden zwischen der Nicht-Umsetzung der Investitionen in die eigene Qualifikation und Karriere und den Vorwürfen, eine Rabenmutter zu sein. Da gibt es sehr wenig dazwischen, insbesondere für Frauen ist es schwierig.

Das Verständnis für Auszeiten ist also derzeit begrenzt, allerdings erhoffe ich mir längerfristig eine Einsicht darein, dass wenn wir Sorgearbeit als lebenslange Aufgabe für beide Geschlechter akzeptieren, wir auch wissen, dass wir alle irgendwann eine solche Auszeit brauchen werden. Dies gilt umso mehr, wenn solche Auszeiten auch für die genannten anderen Zwecke wie zum Beispiel Weiterbildung genommen werden können. Auch die Notwendigkeit zum lebenslangen Lernen wird uns ja künftig alle betreffen.

Das Drei-Phasen-Modell für unseren Lebenslauf ist überholt, es gibt noch kein neues. Welches Modell ist die zukünftige neue Normalität?

Ich finde es anstrebenswert, eine neue Normalität dahingehend auszurichten, dass Lebensläufe im Sinne der Kombination von Erwerbsarbeit mit anderen gesellschaftlich relevanten Tätigkeiten flexibel gestaltbar sind – und das auf der Basis von bestimmten Zeitbudgets, die wir Carezeit-Budgets nennen. Diese beinhalten mehr oder weniger festgelegte Zeiträume, auf die ein Anspruch erhoben werden kann und die sich gemäß eigener Bedarfe verteilen lassen. Wichtig ist dieser flexible Anteil, das Ermöglichen des Atmens und nicht die Festlegung von Zeitmengen zu bestimmten Phasen im Lebenslauf. Das Zeitbudget für Care würde allerdings eine Art Sockel darstellen, der nicht gegen andere Zeiten, zum Beispiel fürs Ehrenamt, verrechnet werden kann. Sonst hätten wir ganz schnell wieder eine geschlechtertypische Verteilung von Zeitverwendungen.

Erinnern Sie sich an Micheal Endes »Momo«? Die grauen Männer führen Zeitkonten mit der angesparten Zeit der Menschen. In Wahrheit wird den Menschen aber Zeit gestohlen. Ihr Modell klingt nach Zeitgeschenken. Aber ist Zeit überhaupt etwas, das sich verwalten lässt?

Das ist eine schwierige Frage. Zeit hat so viele Dimensionen: Quantität, Qualität, Alltagszeit, Lebenszeit, aber auch Körperzeit, Uhrzeiten. Konstruktivistisch gesagt: Zeit ist etwas, das wir permanent im Handeln herstellen. Auch alle Zeitmessungen sind menschengemachte Konstruktionen. Aber der Versuch, Handeln zeitlich zu gestalten, ermöglicht Abstimmung im sozialen Leben. Es gab früher andere Instrumente, aber auch damals mussten Menschen Wege finden, sich zu verabreden, sich miteinander abzustimmen, wenn sie etwas zusammen tun wollten. Immer schon gab es den Versuch, Zeiträume und Zeitpunkte aufeinander zu beziehen. Im Lauf der Geschichte hat es jedoch massive Entwicklungen in unserem Verständnis, in unseren Messungen, in unserem Umgang mit Zeit gegeben. Insofern ist das, was wir verwalten, etwas Menschengemachtes, es sind Maße, die wir selber erfunden haben und mit deren Hilfe wir unsere Tätigkeiten einteilen, koordinieren und mit anderen abstimmen. Ich ziehe jedoch den Begriff des »Zeithandelns« dem des Verwaltens von Zeit vor, weil unser Handeln zeitlich ist, aber wir auch in der Zeit handeln.

Die sogenannte Rush-Hour des Lebens wird also entzerrt. Eine Vorstellung, die junge Paare – Männer und Frauen – enorm entlasten könnte. Sind Sie zuversichtlich, dass sich Frauen und Männer die Care-Arbeit gleichberechtigter teilen würden?

Ich bin zuversichtlich, dass sie sich die Care-Arbeit mehr teilen, aber ich bin nicht sicher, dass sie sich sie schnell egalitär teilen, weil die Muster eines »richtigen« Lebens für Frauen und für Männer in uns tief verankert sind – in unseren Selbstkonzepten, in unseren Identitäten. Sie stecken so tief, dass man sie nicht einfach abwerfen kann, ebenso wie die Bilder einer »richtigen« Mutter und eines »richtigen« Vaters. Das ist keine Kopfentscheidung, sondern etwas, das uns zutiefst prägt. Kulturen verändern sich schwerer als Strukturen, und all die Vorstellungen von Geschlechterrollen sind auch in gesellschaftlichen Strukturen verankert. Wir haben Ausbildungssysteme, Arbeitsmarktsysteme und Zeitsysteme, die zutiefst vergeschlechtlicht sind. Diese Strukturen der uns umgebenden Institutionen können nicht einfach wegwischt werden. Die Vorstellung von unterschiedlichen Leben für Frauen und Männern ist also relativ stabil, denn sie wird uns einerseits immer wieder durch Reaktionen aus der Arbeitswelt nahegelegt, ist aber andererseits in uns selbst verankert. Deswegen bin ich zwar der Meinung, dass es mehr in Richtung Gleichberechtigung geht, aber wir werden lange keine Teilung im Sinne von 50/50 haben. Stattdessen sollten wir flexibel darüber nachdenken, dass Gleichberechtigung in einer Lebenslaufperspektive ja auch so aussehen kann: »Jetzt mache ich mehr, später machst du mehr.« Wir sollten Gleichberechtigung nicht immer nur dann sehen, wenn beide Partner genau den gleichen Umfang an Haus- und Berufsarbeit zur gleichen Zeit übernehmen. Dies wäre ein sehr statisches Verständnis von Gleichberechtigung. Der Haken an der Sache ist bei der Lebenslaufperspektive aber: Was passiert, wenn das Paar sich trennt? Dann hat zumindest bislang meist die Frau im Vertrauen darauf, dass der Mann auch mal kürzer tritt, ihre Berufsarbeit zurückgestellt und steht nun als Verliererin da. Das Vertrauen auf Reziprozität birgt das Problem, wie man sich gegen solche Folgen einer Trennung absichert. Allerdings gibt es noch eine ganz andere Entwicklung, die für die Frage der gleichberechtigten Teilung von Arbeit wichtig ist. Eine neue spannende Studie zeigt, dass es durch die europaweit deutlich verbesserten (Aus-)Bildungsverläufe von Frauen ein anderes Verpartnerungsverhalten gibt. Das lange vorherrschende Modell des »Heiratens nach oben« von Frauen funktioniert nicht mehr, weil es nicht mehr so viele qualifiziertere Männer gibt. Zunehmend gibt es qualifizierte Frauen, die »nach unten heiraten« und weniger qualifizierte Partner wählen, weil der Heiratsmarkt sich verschiebt. Diese Frauen stellen aber andere Ansprüche an die Partnerschaft und bringen erhebliches kulturelles und teilweise auch ökonomisches Kapital als »Verhandlungsmasse« mit. Unterbrechen könnte man diese Entwicklung nur, indem man den Frauen die Bildung und die Möglichkeiten der Partizipation am Arbeitsmarkt wieder wegnimmt. Dieser Prozess ist eine der Antworten auf Ihre Frage: Längerfristig gibt es durch die Qualifizierung von Frauen eine Tendenz, die zu mehr Gleichheit in der Arbeitsteilung beitragen wird. In Deutschland sind es mittlerweile immerhin 14% aller Haushalte, in denen die Frauen mehr als 50% zum Haushaltseinkommen beitragen.

Ist es bis dahin noch ein langer Weg oder stehen wir schon kurz davor?

Wir stehen nicht kurz davor, aber es gibt viele gesellschaftliche Gruppen, viele Menschen und auch Politiker, die merken, dass es so nicht weitergeht. Auch die Diskussion über das Grundeinkommen will ja eine Antwort auf die fundamentale Frage der Sicherung des eigenen Lebensunterhalts und der Verbindung von unterschiedlichen Tätigkeiten geben, die anders ist als das bisherige erwerbszentrierte Standardmodell. Insofern vertraue ich darauf, dass es viele Akteure gibt, die mit unterschiedlichen Schwerpunkten in eine ähnliche Richtung zielen. In 20 Jahren sind wir vermutlich einen deutlichen Schritt weiter, aber insgesamt sind die atmenden Lebensläufe und die Gleichstellung der Geschlechter ein Projekt von 50 bis 100 Jahren. Man kann Sozialstrukturen, Menschen und Identitätskonstruktionen nicht von jetzt auf gleich ändern.

Person: Karin Jurczyk

Video: Perfekt unperfekt. Ein Abend mit Remo Largo, Karin Jurczyk, Antje Gardyan und Heinrich Wefing

Körber Impuls Demographie: Arbeit und Sorge vereinbaren: Ein Carezeit-Budget für atmende Lebensläufe

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Stv. Leiterin im Haus im Park

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Handlungsfeld »Lebendige Bürgergesellschaft«

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