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Der Realist macht kleine Schritte

Der Hamburger Europaparlamentarier Knut Fleckenstein wünscht sich für die russisch-europäischen Beziehungen mehr Bodenständigkeit und die Bereitschaft zum Dialog, auch in schwierigen Zeiten. Schwarze Listen für russische Politiker seien kontraproduktiv, sagt er. Im Gespräch mit Madeleine Janssen erinnert Fleckenstein an eine berührende Geste der Völkerfreundschaft, die schon fast in Vergessenheit geraten ist. 

Wie bringt sich das Europäische Parlament (EP) im schwierigen Verhältnis zu Russland ein?

Das EP könnte sich weiter einbringen, wenn der Europäische Rat die völlig unsinnigen Schwarzen Listen durchforsten würde und russischen Politikern und uns wieder die Möglichkeit gäbe, miteinander zu reden.

Schwarze Listen mit Bezug auf Einreisebeschränkungen?

Ja, die werden aber im Europäischen Parlament missdeutet als ein Kontaktsperregesetz. Es gibt einen gemeinsamen Kooperationsausschuss zwischen der russischen Staatsduma und dem europäischen Parlament. Der hat seit zweieinhalb Jahre nicht mehr getagt, weil der Co-Vorsitzende auf der russischen Seite auf unserer Schwarzen Liste steht. Das hat dazu geführt, dass sich ganze Abgeordnetengruppen aus der Europäischen Volkspartei überhaupt nicht mehr darum scheren, dass es diese Listen gibt. Jeder fährt individuell nach Russland. Nur denjenigen, die den Dialog ein bisschen organisieren sollten, wird verboten, miteinander zu reden. Wir können uns unsere Gesprächspartner in Russland nicht aussuchen. Wir müssen auch diejenigen nehmen, die in Wirklichkeit an entscheidenden Hebeln sitzen – neben all jenen, die uns vielleicht politisch näher sind, aber in der Politik nicht wirklich Verantwortung tragen.

Wird der Europäische Rat diese Entscheidung demnächst überdenken?

Nein, die Sozialdemokraten haben das mehrfach gefordert, aber da kommt nichts. Das liegt an der Angst, es könnte so aussehen, als ob wir die Sanktionen insgesamt aufweichen, ohne dass Gegenleistungen erbracht werden. Das verstehe ich bei vielen anderen Sachen. Aber hier hat man sich zu einem Zeitpunkt so eine Liste zurechtgebastelt, als man eigentlich noch gar keine Wirtschaftssanktionen haben wollte. Die Liste ist ein Geburtsfehler der Sanktionen. Es ist doch absurd, dass die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini sich ständig mit Herrn Lawrow treffen darf. Der ist scheinbar ein Guter, der steht nicht auf der Liste. Aber ich darf mich nicht mehr mit meinen russischen Kollegen treffen, weil die eine Demonstration angeführt haben, um Putin zu danken, dass er die Krim heimgeholt hat. Das ist wirklich absurd. Ich fliege trotzdem zweimal im Jahr nach Moskau.

Haben die Sanktionen noch einen Sinn?

Ich bin von Anfang an kein Freund dieser Sanktionen gewesen. Aber wir haben sie mit einem Ziel eingeführt, nicht aus Versehen. Dann kann man sie auch nicht wie aus Versehen wieder fallen lassen. Das macht uns ja noch unglaubwürdiger, was der eine oder andere vielleicht jetzt schon so empfindet.

Aber in Ihrer Partei, der SPD, mehren sich die Stimmen, wonach die Sanktionen zumindest reduziert werden sollten.

Ich bin da sehr auf der Seite von Herrn Steinmeier. Er sagt, wir sollten wegkommen von dem Gedanken: Erstmal muss in der Ukraine alles geregelt sein, dann lassen wir die Sanktionen fallen. Sondern: Kleine Schritte heißt eine kleine Reduzierung der Sanktionen. Größere Schritte eine größere. Dazu muss man sich aber wenigstens in kleinen Schritten auch bewegen.       

Meistens sagt die eine Seite, die anderen seien doch am Zuge.

Daran arbeitet das Normandie-Format gerade. François Hollande, Petro Poroschenko, Wladimir Putin und Angela Merkel haben ihren Außenministern einen Arbeitsauftrag erteilt: Im November sollen sie etwas dazu vorlegen. Die Frage ist: Wie kann man politische Handlungen gleichzeitig erfolgen lassen, sodass es zu einer Entspannung der Situation kommt? Das ist wichtig, weil keine Seite der anderen traut und jede Seite vermeintlich gute Argumente dafür hat.

Wie bewerten Sie dieses jüngste Treffen der Normandie-Runde in Berlin?

Es ist von vornherein sehr realistisch angekündigt worden. Jedes Gespräch ist für sich schon ein Wert. Wenn es gelingt, daraus konkrete Schritte abzuleiten, die später auch umgesetzt werden, wird das eines Tages ein kleiner Erfolg sein. Zugegebenermaßen, so richtig großartig klingt das nicht. Aber die Alternative, nicht mehr miteinander zu reden, führt sicher nicht zu besseren, sondern zu schlechteren Ergebnissen.

Wenn wir uns mal dem Lokalen zuwenden: Was verbindet eigentlich Russland und Hamburg?

Die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland sind natürlich sehr wichtig für den Hamburger Hafen. Aber Hamburg verbindet auch eine tiefgehende Freundschaft zu den Menschen in St. Petersburg. Das ist die einzige Städtepartnerschaft Hamburgs, die wirklich gelebt hat. Wo nicht nur Bürgermeister und Handelsdelegationen verreist sind, sondern wo Menschen hin und her gereist sind, um sich zu treffen. Das rührt aus diesem harten Winter von 1990 und den vielen Paketen, die nach St. Petersburg geschickt worden sind. Das Hamburger Abendblatt hatte damals die tolle Idee, Antwortpostkarten in kyrillischer Schrift mit reinzulegen. Daraus haben sich Zehntausende von heute noch existierenden Verbindungen entwickelt. Ich habe damals als Ehrenamtlicher beim Arbeiter-Samariter-Bund gearbeitet, später bin ich Geschäftsführer geworden. Hunderttausende Menschen haben auf dem Rathausmarkt gestanden, um bei uns in den Zelten Pakete abzugeben. Wir wollten die Aktion irgendwann abbrechen, weil die Not nicht mehr so groß war. Aber wir konnten sie nicht abbrechen, weil die Hamburger darauf bestanden, diesen Weg weiterhin zu haben. Sie wollten die Pakete nicht mit der Post schicken, aus Angst, dass sie verloren gehen könnten.

Was haben Russland und Europa gemeinsam?

Die Nähe zueinander verbindet uns, allein geografisch. Das ist der Grund, warum wir friedlich den gemeinsamen Kontinent miteinander weiterentwickeln sollten. Uns verbindet die Kultur und auch eine tiefe Zuneigung zu den Menschen des jeweiligen Landes. Klar, wir haben auch Probleme, die wir gemeinsam besser lösen können. Dazu gehört die Frage der Migration ebenso wie Umweltfragen in der Arktis oder unsere Handelsbeziehungen. Also: Uns verbindet eine ganze Menge. Wir haben ein Interesse, wir müssen ein Interesse daran haben, dass wir zusammen mit einem wirtschaftlich starken Russland diesen Kontinent gestalten.

Haben Sie momentan das Gefühl, dass der Wille dazu auf beiden Seiten vorhanden ist?

Nein, das habe ich nicht. Auf der russischen Seite sehe ich mehr und mehr, dass die Menschen sich auf nationale Werte und Ziele zurückbesinnen. Auf unserer Seite wiederum fehlt der Wille zur Empathie, um überhaupt etwas zum Besseren zu bewegen.

Was verstehen wir hier in Europa an den Russen nicht?

Wir verstehen nicht, wie sie aus der Geschichte heraus ihr eigenes Land sehen. Was es für sie bedeutet hat, dass die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Wir haben auch die Chancen nicht gesehen oder genutzt, die sich während und nach der Gorbatschow-Ära ergeben haben, um dieses berühmte gemeinsame ‚Haus Europa’ aufzubauen. Man kann das an einem Beispiel deutlich machen. Ich bin ja der Sprecher meiner Fraktion für die Zusammenarbeit mit den sechs sogenannten EURO-NEST-Staaten, also dieses Staatenband aus Belarus, der Ukraine, Georgien, Moldau, Armenien und Aserbaidschan. Ganz am Anfang, als die östliche Nachbarschaftspolitik begründet wurde, hat die Europäische Union Russland gefragt, ob es sich nicht an diesem Bündnis beteiligen und Mitglied werden wolle. Die Russen haben den ersten Fehler begangen und gesagt, nein, wollen sie nicht. Ein bisschen was anderes als Moldau seien sie schon. Wir haben gesagt, na gut, dann ist das eben so, und tschüss – auch ein Fehler. Wir müssen Formate finden, in denen wir uns über unsere Interessen unterhalten können, über die der sechs genannten Staaten sowie der EU und Russlands. Dabei darf nicht der Eindruck entstehen, dass die EU und Russland ohne Rücksicht auf die einzelnen Staaten irgendwas bestimmen könnten. Wir werden doch auch in Zukunft Moskau nicht fragen, wenn wir einen Vertrag mit der Ukraine machen wollen. Aber die russischen Interessen von Anfang an mehr einfließen zu lassen, um etwas herauszuarbeiten, was allen Seiten nützen kann – da könnten wir besser sein, als wir bisher gewesen sind.

Das klingt in der Theorie einleuchtend. Welche Chancen auf diese Normalisierung sehen Sie tatsächlich für die kommende Zeit?

Kaum welche. 2017 ist sozusagen übermorgen. Die Lage ist mittlerweile so verfahren, dass nur zwei Hoffnungen bleiben. Die eine ist, dass sich der Minsk-Prozess in eine positive Richtung bewegt, in welcher Form auch immer. Die zweite ist die Initiative von Federica Mogherini, mit allen Beteiligten um Syrien herum darüber nachzudenken, was nach dem Krieg passieren kann und muss. Wir haben das Kind von allen Seiten so weit in den Brunnen fallen lassen, dass es nicht einfach sein wird, es wieder rauszuholen. Aber es müsste doch auf beiden Seiten die Einsicht geben, dass wir es irgendwann wieder rausholen müssen und dass wir darüber nachdenken müssen, wie wir das gemeinsam schaffen.

Was ist Ihr Eindruck von der aktuellen Situation in der Ostukraine?

Einerseits diskutieren wir darüber, dass ja sowohl die Ukraine als auch die Separatisten und ihre russischen Förderer ihren Beitrag zur Entspannung leisten müssen. Doch das darf nicht dazu führen, dass man verwechselt oder verwässert, wer sich in welchem Land unrechtmäßig aufhält. Auf der anderen Seite muss auch die Ukraine überlegen, dass sie die Menschen in der Ostukraine für einen gemeinsamen Staat gewinnen will – vielleicht föderal strukturiert –, in dem alle miteinander leben. Deshalb kommt es darauf an, dass beide Seiten sich weiter zurückhalten und dass Waffen entfernt werden. Man muss einen Fahrplan entwickeln, wie sich die Situation beruhigen kann. Am Ende muss die Souveränität der Ukraine wiederhergestellt sein. Die russische Minderheit – oder Mehrheit in diesen Gebieten – muss das Gefühl haben, dass sie sicher und unter Bewahrung ihrer Rechte in einer geeinten Ukraine leben kann, so wie sie es viele, viele Jahre getan hat.

Knut Fleckenstein, Jahrgang 1953, ist seit 2009 Abgeordneter im Europäischen Parlament. Dort befasst er sich in verschiedenen Ausschüssen mit osteuropäischen Ländern. Er ist Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion für die Zusammenarbeit mit den EURO-NEST-Staaten. Bis zur letzten Wahl zum Europäischen Parlament war er zudem Vorsitzender der Delegation des Europäischen Parlaments im Parlamentarischen Kooperationsausschuss für die EU-Russland-Beziehungen. Fleckenstein lebt seit 50 Jahren in Hamburg, seit 1974 ist er SPD-Mitglied. Von 1994 bis 2009 war er Geschäftsführer des Hamburger Arbeiter-Samariter-Bundes.

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