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»Wir betrügen uns da selbst«

Am 1. September 2017 trat das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine in Kraft. Knut Fleckenstein, SPD-Abgeordneter im Europäischen Parlament, setzt sich für die Lösung der Probleme zwischen Europa, Russland und der Ukraine ein. Im Gespräch mit Madeleine Janssen fordert er Finanzhilfen für die mittelständischen deutschen Firmen, die massiv unter den Sanktionen leiden – und warnt vor einer neuen Balkankrise.
 
Herr Fleckenstein, Sie wollten die europäischen Sanktionen gegen Russland lockern. Was ist aus Ihren Bemühungen geworden?
 
Ich lasse die Fäden nicht aus der Hand fallen, sondern treffe mich weiter mit meinen üblichen russischen Gesprächspartnern. Ich habe aber festgestellt: Besuche in Russland machen keinen Sinn mehr, nach drei Jahren, in denen der Kooperationsausschuss EU-Russland nun schon nicht mehr tagt. Wir haben uns nichts mehr zu sagen. Außer: Wie geht’s denn den Kindern? Lasst uns doch noch einen Tee trinken. Und dann reist man wieder ab. Ich übertreibe jetzt ein bisschen. Das Ticket ist es aber nicht wert gewesen und das hat mir Angst gemacht. Ein wirklicher Dialog muss wieder in Gang kommen.
 
Man hat den Eindruck, dass es bei Minsk II nicht recht vorangeht. Ist das Abkommen gescheitert?
 
Nein. Allein deshalb nicht, weil wir nichts Besseres haben und weil es die Gefechte dort stark reduziert hat. Dennoch: Der eine wirft dem anderen vor, dass er nichts tut. Man nimmt das als Alibi, selbst nichts zu tun. Und wenn Sie sich mit den Russen darüber unterhalten, haben Sie manchmal den Eindruck: Ja, da haben sie ja auch recht. Da verweisen die Russen zum Beispiel auf die Amnestie, von der in Minsk II die Rede sei (damit sollen die am Konflikt Beteiligten vor Strafverfolgung geschützt werden, Anm. d. Red.). Solange Kiew diese Amnestie nicht umsetzt, lassen die Russen ihre Freunde im Osten der Ukraine nicht im Stich – so sagen die Russen es. Wenn man umgekehrt mit Ukrainern redet, sagen die: Ja, eine Amnestie kann es geben, aber dann müssen die Rebellen erstmal ihre Waffen abgeben. Wenn beide Seiten Minsk ernst meinen, geht es nicht um die Frage: Wer hat recht, wer unrecht? Sondern darum, wie man etwas gestalten kann, was dann auch Bestand hat, was von allen akzeptiert wird in einer souveränen Ukraine.
 
Wie kann es in der Ukraine-Krise weitergehen?
 
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir der Ukraine besser helfen könnten, wenn sich mehrere Partner daran beteiligen. Dazu könnte auch Russland gehören, aber das ist zurzeit natürlich sehr theoretisch. Auf der einen Seite gibt es Firmen dort, die Russen gehören. Auf der anderen Seite gibt es einen Assoziierungsvertrag und Handelsverträge mit der EU. Doch das Land zu reformieren und auf einigermaßen gesunde wirtschaftliche Beine zu stellen wäre einfacher, wenn sich beide Seiten daran beteiligen würden.
 
Haben Sie den Eindruck, dass Russland daran ein Interesse hat?
 
Sie hatten es mal, das weiß ich. Aber wir haben uns damals dafür nicht interessiert. Seit dem Assoziierungsvertrag der Ukraine mit der EU redet keiner mehr über gemeinsame Reformanstrengungen. In den Ohren eines jeden Ukrainers klingt die Einbindung Russlands auch eher wie eine Bedrohung als wie ein Hoffnungsschimmer. In Moskau treffe ich allerdings Professoren, die sich auch mit der wirtschaftlichen Lage in der Ukraine beschäftigen. Sie sagen: »Sucht euch ein paar hundert junge Leute und nehmt sie nach Amerika oder Großbritannien mit. Bildet sie ordentlich aus und bringt sie zurück. Anders wird dieses Land nie reformiert werden.«
 
Wie genau geht es beim Assoziierungsabkommen mit der EU weiter?
 
Die Ukrainer haben immerhin inzwischen Visafreiheit für 90 Tage bekommen. Ich kenne durch meine langjährige Tätigkeit als ASB-Vorsitzender ein paar »normale« Bürger in der Ukraine, die nichts mit Politik zu tun haben. Denen geht es nicht besser. Die haben nicht das Gefühl, dass es vorangeht. Ich habe das Gefühl, dass wir die Situation in der Ukraine beschönigen. Wir müssen uns etwas einfallen lassen, damit es positiver vorangeht. Das heißt, mehr tun als nochmal hundert Millionen Euro drauflegen.
 
Sie sagen, das Geld komme bei den Menschen nicht an?
 
In solchen Transformationszeiten zahlen die Schwächeren oft die Zeche – die Rentner zuerst. Bei unserer Unterstützung müssen wir darauf achten, dass auch etwas bis nach unten durchschlägt, damit die Umbrüche abgefedert werden.
 
Sozialhilfe für die ukrainischen Rentner? Das dürfte in Deutschland politisch schwer durchzusetzen sein.
 
Natürlich nicht, aber ist es sinnvoller, Geld in irgendwelche Wirtschaftsprozesse zu pumpen, um hinterher festzustellen, dass die Oligarchen reicher geworden sind und die Rentner ärmer? Ich muss kein Fachmann sein, um zu sehen, dass das nicht überzeugt.
 
Was muss bei den Sanktionen passieren, wenn man der russischen Bevölkerung helfen will?
 
Man sollte, was den Dialog betrifft, alle Politiker aus der Liste der Personen rausnehmen, die nicht zwischen der EU und Russland hin- und herreisen dürfen. Wenn es in der Wirtschaft böse Buben gibt, dann ist das halt so. Dann bleiben die drauf.
 
Und die anderen Sanktionen?
 
Die Maßnahmen der Europäer treffen die russische Bevölkerung im Finanzsektor. Wichtiger wäre, dass Russland zum Beispiel das Importverbot von Gemüse und Obst aufhebt. Das trifft etwa die Bauern in Georgien und Moldau zurzeit hart. Und in Russland fehlen diese Lebensmittel in den Läden. Wenn sich die Menschen in Moskau beschweren, dass es dieses oder jenes nicht gibt, dann heißt es: Die Sanktionen des Westens sind schuld. Das ist ja das Perfide: Die Sanktionen der Russen tun ihren Normalbürgern viel mehr weh. Unsere Sanktionen schmerzen unsere mittelständischen Firmen, die am Rande ihrer Möglichkeiten sind. Diese Firmen müssen die Zeche alleine zahlen für das, was wir gesellschaftlich für richtig halten. Deshalb fände ich es richtig, dass sie entschädigt würden vom Staat.
 
Die Bundesregierung sollte deutsche Firmen mit Russlandgeschäft für die erlittenen Einbußen entschädigen?
 
Regierungen der europäischen Mitgliedsstaaten oder der Europäische Rat setzen sich zusammen und beschließen, dass es in einem bestimmten Wirtschaftssegment keinen Handel mehr geben soll. Die deutschen Firmen, die zufällig in diesem Segment arbeiten, leiden sehr darunter. Ist das nun unser gemeinsames Interesse für Frieden und Sicherheit, dass man nicht alles nur hinnimmt? Oder sind es nur die Firmen, die da in irgendeiner Form Pech gehabt haben?
 
Was tun, wenn man merkt: Die Sanktionen bringen nichts?
 
Wir wissen doch, es ist leicht, den Baum raufzuklettern, aber schwieriger, wieder runterzukommen. Wenn man damals der Meinung war, es sei richtig, diese Wirtschaftssanktionen einzuführen, dann kann man sie nicht grundlos wieder zurücknehmen. Das wäre ja noch schlimmer. 'Och, hat leider nichts bewirkt - dann lassen wir es doch.' So geht das nicht.
 
Da verliert man sein Gesicht?
 
Völlig. Man wird nicht mehr ernstgenommen.
 
Lassen Sie uns auf eine andere Region schauen. Nach Meinung einiger Politiker verschärft sich derzeit die Lage auf dem Balkan. Zuletzt hat Österreichs Außenminister Sebastian Kurz die EU aufgefordert, den Menschen dort eine Perspektive zu geben – sonst würden andere sich die Situation zunutze machen. Wie schätzen Sie die aktuelle Lage auf dem Balkan ein?

Die Menschen im westlichen Balkan werden unzufrieden, weil sie nach zehn Jahren immer noch nicht näher an die EU herangerückt sind. Die ersten fangen an zu glauben, das werde sowieso nichts mehr. Und es gibt parallel die Türkei, Saudi-Arabien, aber eben auch Russland, die an unterschiedlichen Stellen ihre Interessen einbringen und auch den Nichtdemokraten ein bisschen helfen. Sie gründen Nichtregierungsorganisationen und in großem Umfang Ableger des russischen Propagandasenders Sputnik. Sie bezahlen arbeitslosen Journalisten ordentliche Gehälter. Es bleibt nicht aus, dass das in der öffentlichen Meinung etwas bewegt. Wir als EU haben bestenfalls anzubieten, dass wir im nächsten Monat Kapitel 16 in den Beitrittsverhandlungen eröffnen. 
 
Kapitel 16?
 
Ja. Genauso reagieren die Menschen auf der Straße in Belgrad auch, weil die keine Ahnung haben, was das ist. Das sind die Kapitel der Beitrittsverhandlungen, die Kopenhagener Kriterien, die vor dem Beitritt erfüllt sein müssen. Wir Europäer geben mit Sicherheit mehr Geld als alle anderen für die Region. Aber die Hälfte verschwindet im Regierungsapparat für Berater und so weiter. Die Menschen bemerken unsere Bemühungen kaum, auch wegen schlechter PR der EU. Es gibt ein zweites Problem, das immer deutlicher wird: Stabilität ist für uns besonders wichtig. Nur kein Krieg mehr. Das bedeutet, dass wir sehr oft die »starken Männer« dort unterstützen. Demokratiedefizite werden dabei zu oft in Kauf genommen. Es kommt bei vielen Menschen dort plötzlich die Frage auf: Bist du auf der europäischen oder auf der Demokratie-Seite?
 
Es steht der EU nicht gut zu Gesicht, das zu tolerieren?
 
Nein. Das ist eine Gemengelage, die immer komplizierter wird. Wir müssen uns in Brüssel etwas einfallen lassen, wie wir damit umgehen. Wir haben diese komplizierten Beitrittsprozesse. Wir wollen die Balkanländer nicht schnell reinwinken, so wie damals Rumänien und Bulgarien. Aber wir müssen den Beitrittskandidaten zeigen, dass wir sie noch wollen und dass sie etwas davon haben. Das kostet einerseits Geld – andererseits ein bisschen Empathie, die einigen Bürokraten in Brüssel völlig abgeht. Wäre es beispielsweise so schlimm gewesen, Vertreter der Beitrittsländer nach Rom zu den 60-Jahr-Feiern der Römischen Verträge einzuladen? Zu Hause hätten sie sagen können: Guckt mal. Wir sind noch nicht drin, aber wir sind schon mit dabei.

Lesen Sie auch ein früheres Gespräch mit Knut Fleckenstein

 

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